Нужны ли "мыльницы"?

Цитата:

от:Виктор 07
Большинство советов заканчивается фразой "лучше купите зеркалку, если нет денег то все равно лучше купите зеркалку но БУ"
Что вы думаете на этот счет? Может "мыльници" вообще не нужны, может их нужно перестать выпускать и все силы бросить на зеркалки сделав их лучше и дешевле?

Подробнее

ну пока еще "мыльницы" нужны, а через некоторое время, видимо, они окончаельно сольются в экстазе с мобильными телефонами и карманными компьютерами и как отдельное изделие - с рынка очень возможно, что пропадут.

А для тех, кто хочет "качества" и возможности снимать в самых разнообразных условиях, а не только "в ясный день теща на фоне башни - оба резко" - тем и правда лучше при современном положении дел купить зеркалку. Если не хватает денег, то б/у.

2 Mik_S
"Только непонятно,
а какие тогда преимущества будут у "мыльниц", если и матрица большая (откуда вытекает и немалых размеров оптика и сама камера), и оптика сменная (и матрица тут же пылиться начнет)... Отсуствие зеркала как такового? А в чем уж такая его большая радость - этого отсуствия? Ну убрали механический узел долларов за 20, а вместо него понапихали электронных узлов долларов на... 10 :-), которые еще и электричество как свиньи жрут (еще один плюс "зеркалок" - они куда экономнее к энергоресурсу). И где радость тогда? "

Что имеем в зеркалках? Систему зеркала, пентапризму TTL датчик и его обвязку. Плюс настройка всей этой системы. Много точных механических деталей, много ручных операций и настройки.
Так что, с точки зрения производителей, мыльницы значительнее выгодней и технологичнее!!!
И я не думаю, что R1 останется в гордом одиночестве. Это только первый шар. И продаётся она куда в большем количестве экземпляров, чем бюджетные зеркалки.
Действительно, сравните с бюджетными зеркалками - за меньшие деньги Вы получаете большую матрицу, более качественный и мощьный объектив и солидно выглядещий аппарат! А специальные условия съёмки и возможность смены объективов? Думаете многие этим пользуються??? OLYMPUS готовять к выпуску бюджетных зеркалок и несменным объективом (были такие, еще плёночные) получил статистику, что только 20% тех, кто приобрёл начальные зеркалки в последствии приобретали дополнительные объективы.
Думаю, что и сёмки в сложных условиях тоже прерогатива немногих.
Вообще главный принцип, которым руководствуються производители принцип достаточности.
R1- камера которая обеспечивает достаточный уровень качества и удобства съёмки для подавляющего большинства покупателей по приемлемой цене.

P.S. Хотя сам я купил Samsung Pro 815. Для меня он оптимален, хотя качество картинки у него и похуже R1 но дешевле, больше возможностей,лучше дизайн и значительно удобнее :)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
2 Mik_S
И я не думаю, что R1 останется в гордом одиночестве. Это только первый шар. И продаётся она куда в большем количестве экземпляров, чем бюджетные зеркалки.

Подробнее

Это Ваши домыслы или как?
Ссылочку на источник информации, будте любезны. :)

"Это Ваши домыслы или как? "
Долго выбирал фотоаппарат. Обошел почти все магазины, говорил с продавцами о популярности моделей.

Итак, с их слов получилась следующая картина

пока сонька стоили 27000 особо не брали. Но как только цена упала до 22000-21000 (самая низкая в Воронеже 18900 - но сейчас нет, обе уже купили) камеры пошли.
И что характерно, на число проданных 350D , D50 E300 E500 это никак не повлияло. Но в любом случае их продают меньше. Но это исключительно мои выводы

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
"Это Ваши домыслы или как? "
Долго выбирал фотоаппарат. Обошел почти все магазины, говорил с продавцами о популярности моделей.

Итак, с их слов получилась следующая картина

пока сонька стоили 27000 особо не брали. Но как только цена упала до 22000-21000 (самая низкая в Воронеже 18900 - но сейчас нет, обе уже купили) камеры пошли.
И что характерно, на число проданных 350D , D50 E300 E500 это никак не повлияло. Но в любом случае их продают меньше. Но это исключительно мои выводы

Подробнее

Так я и предполагал.
Вы уж пожалуйста впредь если что-то заявляете, то добавляйте хотя бы "ИМХО". А то получается сотрясение воздуха пустое и болтовня, пардон.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий


Что имеем в зеркалках? Систему зеркала, пентапризму TTL датчик и его обвязку. Плюс настройка всей этой системы. Много точных механических деталей, много ручных операций и настройки.

ага.
если вспомнить, что бюджетная пленочная зеркалка (которая "механически" немного сложнее бюджетной цифровой зеркалки) стоит долларов 200, а то и меньше со всеми накрутками производителя, дистрибьютора, дилера, продавца, логистиков и т.п., то.... То цена вопроса "зеркалка, пентапризмы, ТТЛ и прочей обвязки" - сильно преувеличена :-).

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Так что, с точки зрения производителей, мыльницы значительнее выгодней и технологичнее!!!

вы производителей спрашивали? :-)))
мелкие - да. Их и клепают тоннами. А крупные... может и технологичнее, да все равно дорогие получаются.

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

И я не думаю, что R1 останется в гордом одиночестве. Это только первый шар......

OLYMPUS готовять к выпуску бюджетных зеркалок и несменным объективом (были такие, еще плёночные) получил статистику, что только 20% тех, кто приобрёл начальные зеркалки в последствии приобретали дополнительные объективы.

Подробнее

вот-вот, очень правильная аналогия.
несмотря на всю эту статистику - Olympus IS так и остались фактически единственными "бюджетными зеркалками с несменным объективом" на рынке. Несмотря на очень недурную оптику. Слишком узкой эта "экологическая ниша" оказалась, чтобы там еще кто-нибудь расположился.
Вот и Ры-1 и иже с ней - ниша примерно та же будет. Я так думаю.

Собственно, большиство "просьюмерок" предыдущего поколения - уже кончились без какой-либо замены им. Вот разве что Самсунг 815 и остался. Да еще Кэнон Про 1. А было моделей так... 6-7, если мне память не изменяет. Ну и Ры-1 как логическое завершение этого класса. А теперь, когда Соня взялась зеркалки делать - думаю я, что дальше развивать ту Ры-1 ей станет совершенно неинтересно :-)

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Думаю, что и сёмки в сложных условиях тоже прерогатива немногих.

ага.
то-то полные конференции вопросов - "почему портреты получаются пересвеченные, почему при съемке вечером все смазано, почему камера играющего ребенка снимать не успевает..." Типичные бытовые сюжеты... относящиеся к "сложным условиям съемки".

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Вообще главный принцип, которым руководствуються производители принцип достаточности.

производители все больше прибылью озабочены :-)
как показывает окружающая практика - даже более-менее приличные мыльницы класса Кэнон G с производства снимаются - судя по всему потому, что удешевить их уже нельзя, а за получающуюся цену - активно продавать в мировом масштабе не удается. Потмоу что с одной стороны "подпирают" мелкоматричные мыльницы попроще, с другой - дешевые зеркалки.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

R1- камера которая обеспечивает достаточный уровень качества и удобства съёмки для подавляющего большинства покупателей по приемлемой цене.

только вот за уже cкоро год ее существования - другие производители в этом направлении даже не почесались.

Предыдущая генерация "просьюмерок" (8Мп на матрице 2/3") росла как на дрожжах - в конце 3-го - начале 4-го года вышло хором сразу несколько моделей разных производителей. Плюс модификации. Nikon 8700,8400,8800, Minolta A2, A200, Sony 828, Canon Pro1, Olympus 8080, Panasonic LC1/Leica Digilux II (хотя эта с 5Мп, но зато вещь). А потом - все. Сливки с этого рынка сняли, попутно научились делать дешевые зеркалки и совсем дешевые мелкоматричные мыльницы с "суперзумом" - и нету больше тех "просьюмерок".

В середине 5-го года - вдогонку за ушедшим паровозом вышел Samsung 815, ну и та Sony R-1. А с тех пор - вообще ничего в этом классе. Видимо, за ненадобностью :-)

Так что рассуждать об абстрактных плюсах и минусах "топовых мыльниц" (ака "просьюмерки" ака "псевдозеркалки" и т.п.) можно сколько угодно... А на практике - дохнет это направление, похоже. Поскольку с точки зрения "достаточности" - ну нету у нее никаких кардинальных преимуществ перед каким-нибудь Панасоник FZ-30 и Canon S3 IS. А с точки зрения "качества" - опять же нет никаких преимуществ перед бюджетными зеркалками.

Цитата:

от:Mik_S
..............................................Так что рассуждать об абстрактных плюсах и минусах "топовых мыльниц" (ака "просьюмерки" ака "псевдозеркалки" и т.п.) можно сколько угодно... А на практике - дохнет это направление, похоже. Поскольку с точки зрения "достаточности" - ну нету у нее никаких кардинальных преимуществ перед каким-нибудь Панасоник FZ-30 и Canon S3 IS. А с точки зрения "качества" - опять же нет никаких преимуществ перед бюджетными зеркалками.

Подробнее

++1

На плёнке зеркалкам просто нет альтернативы.
На цифре дела обстоят иначе.



Про просьюмерки:

последние разработки
Sony R1
Samsung Pro 815
Panasonic FZ30
Fujifilm FinePix S9000
Kodak P880

"Полузеркалки"
Panasonic Lumix DMC-L1
Olympus E330 ("вторая прошивка")

Оба поднимают зеркала и работают как самые простые мыльницы.
Подумайте, если бы не было спроса ну зачем производителям заморачиваться с этим?

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

На плёнке зеркалкам просто нет альтернативы.
На цифре дела обстоят иначе.

и на пленке альтернатива есть и не одна - просто зеркалка оказывается наиболее удачным компромиссом между кучей противоречивых требований.
и на цифре дела обстоят точно так же на текущем этапе развития человечества :-)


Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
последние разработки
Sony R1
Samsung Pro 815
Panasonic FZ30
Fujifilm FinePix S9000
Kodak P880

ага... именно что последние :-)


Sony R1 - сентябрь 5-го года
Samsung Pro 815 - июнь 5-го года
Panasonic FZ30 - июль 5-го года
Fujifilm FinePix S9000 июль 5-го года
Kodak P880 - август 5-го года

с тех пор - как отрезало :-)

причем обозвать Панасоник и Кодак в этом списке "просьюмерками"... Нет обозвать-то можно как угодно, конечно, но чем оно от какого-нибудь Canon S80 отличается? Или от Олимпус Мю-800 ? ИЛи от Пентакс А10, Sony N1 ?
Если только кратностью зума... Несерьезный какой-то критерий :-) И то у Р880 эта кратность вполне невеликая.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

"Полузеркалки"
Panasonic Lumix DMC-L1
Olympus E330 ("вторая прошивка")

ага.
причем первая - еще в продаже не появилась, а вторая - появилась совсем недавно. Объявлены. соответственно, в феврале и январе этого года.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Оба поднимают зеркала и работают как самые простые мыльницы.
Подумайте, если бы не было спроса ну зачем производителям заморачиваться с этим?

вот я и думаю - зачем бы производителю заморачиваться этой возможностью на зеркалках, которым она (возможность) по сути совершенно чужда конструктивно, вместо того, чтобы делать себе "просьюмерки", тем более что у обоих производителей опыт в производстве "просьюмерок" изрядный и вполне успешный...
Наверное, есть резон у производителя делать именно зеркалки. Даже добавляя туда через левую ногу всякие "простомыльничные" возможности.

Я думаю, что к классу "просьюмерок" надо относить не по размеру матрицы, а именно по техническим возможностям. Во первых это многолинзовые светосильные объективы, наличие ручных режимов, RAW.

А по поводу бюджетных зеркалок... B 350D D50 E300/500 ( А так же "поглащенные" Pentax Minolta) тоже отнюдь не первой свежести. И новых разработок в этом классе нет. Неужели нет недостатков??? Есть. Но их устранение поднимит цену. И для её снижения придётся опять что-нибудь упростить...
Кстати. У Canon был проект очень дешовой DSLR EOS 3000D но увы... Маркетологи решили, что желающих купить это чудо техники будет слишком мало, она просто не выдержит ЦЕНОВОЙ конкуренции со стороны мыльниц. Вот некоторые ссылки

http://photoblog.ru/comments.php?id=774_0_1_0_C

http://www.infodigitalcamera.com/EOS3000D.pdf


P.S. А по поводу R1... Как здесь все её ругают... Но мо моему, в глубины души её просто бояться: как это так - мыльница может снимать так же как и моя любимая зеркалка??? (пусть и не во всех ситуациях) Такого не может быть, пото му что не может быть вообще. Ату её!!!!!


P.P.S. Не подумайте чего лишнего, у меня не R1. У меня Minolta S414 и Samsung Pro 815 :)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
Я думаю, что к классу "просьюмерок" надо относить не по размеру матрицы, а именно по техническим возможностям. Во первых это многолинзовые светосильные объективы, наличие ручных режимов, RAW.

Подробнее

Вы это, .... того, с такой аргументацией...
Если по Вашему, то тогда по этим признакам надо у Сапопа всю S серию записать в просумерки. Там всё есть: и многолинзовые объективы и ручные режимы и RAW.
Ну и что? Это просумерки?


Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

P.S. А по поводу R1... Как здесь все её ругают... Но мо моему, в глубины души её просто бояться: как это так - мыльница может снимать так же как и моя любимая зеркалка??? (пусть и не во всех ситуациях) Такого не может быть, пото му что не может быть вообще. Ату её!!!!!

Подробнее

Ну во-первых Р1 ругают не все. Но и насчет "бояться" думаю таки нет. Может сей монстр и снимает "в определённых ситуациях" как зеркалка, но вот только снимающему от этого не легче. Особенно во всех остальных ситуациях. :)

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

P.P.S. Не подумайте чего лишнего, у меня не R1. У меня Minolta S414 и Samsung Pro 815 :)

А никто ИМХО и не подумал, особенно те кто читал Ваш постинг внимательно.
Это заметно. :)

2 Bangert Vladimir

Мне приятно, что Вы внимательно читаете мои посты.

А в мыльницах можно видеть на экране непосредственно то, что камера снимит, с учётом параметров экспозиции, ББ и так далее. А на зеркалках нет :) (ой, чо ща начнёться... убьють как есть убьють)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
2 Bangert Vladimir

Мне приятно, что Вы внимательно читаете мои посты.

А в мыльницах можно видеть на экране непосредственно то, что камера снимит, с учётом параметров экспозиции, ББ и так далее. А на зеркалках нет :) (ой, чо ща начнёться... убьють как есть убьють)

Подробнее

Не-а, не убють. :) А вот Вы попробуйте посмотреть в солнечный денёчек (да и вообще на ярком свету) на этот екранчик. Так Вы и сами убьётеся от мучений.
Думаю, что в такой ситуации сразу возникают мысли о необходимости нормального видоискателя. Не так?
(Мне например это стало понятно этак через ~5 минут общения с первой же ЦМ. :) )

Это у 350D D50 и Е350 нормальные???
Ну не знаю... У Зенита и то лучше.
В них же нихрена не видно!!!!
Конечно это исключительно моё мнение.

А в мыльницах и видоискатель есть, он конечно хуже чем экранчик, но всё таки. Но и экранчики ничего. У моего самсунга и на солнце тянет прилично. Но это скорее исключение. Такой пожалуй один в фотиках используется.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

А по поводу бюджетных зеркалок... B 350D D50 E300/500 ( А так же "поглащенные" Pentax Minolta) тоже отнюдь не первой свежести. И новых разработок в этом классе нет.

ну раз в год-то что-нибудь в "этом классе" появляется, да не от одного производителя, а от нескольких одновременно :-) Хотя бы косметичсеки новое - но появляется.
и самое интересное - нет такой ситуации, что производитель бросил делать одну модель и не начал делать вместо нее что-то иное.

В классе "просьюмерок" же как раз в полный рост наблюдается именно это. Раскрученные модели сходят со сцены, а на замену им - нет ничего.

Что же касается "класса камеры", то на матрицу с пол-ногтя размером хоть какой оптики с ручными настройками навешай... Все равно мыльница получится :-)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

P.S. А по поводу R1... Как здесь все её ругают... Но мо моему, в глубины души её просто бояться: как это так - мыльница может снимать так же как и моя любимая зеркалка??? (пусть и не во всех ситуациях) Такого не может быть, пото му что не может быть вообще. Ату её!!!!!

Подробнее

да не Ры-1 ругают. Ругают ту идею, что эта штука является "убийцей зеркалок", "профессионалы отдыхают" и т.п.
Эта штука, несомненно, хороша в своей экологической нише.
А за ее пределами - увы... Причем пределы-то на самом деле довольно тесные :-)

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Это у 350D D50 и Е350 нормальные???
Ну не знаю... У Зенита и то лучше.
В них же нихрена не видно!!!!
Конечно это исключительно моё мнение.

как будучи много снимавшим Зенитами, а нынче - всякими Никонами и не только, скажу, что "видно" в D50 довольно неплохо. На резкость ручками навестись - не всегда хорошо, "мыльный" у него видоискатель... Но достаточно светлый, и видно там неплохо. Не хуже чем в Зените. Чем в Зените-Е - так даже лучше :-).
У 350D - да, хуже... Но это по мне так вообще маркетинговый уродец (который 350D). У него не только с видоискателем плохо :-). Про Олимпус не скажу, не общался пристально.

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

А в мыльницах и видоискатель есть, он конечно хуже чем экранчик, но всё таки. Но и экранчики ничего. У моего самсунга и на солнце тянет прилично. Но это скорее исключение. Такой пожалуй один в фотиках используется.

Подробнее

собственно, видоискатель у обсуждаемого класса "просьюмерок" - тот же экранчик :-)
Как раз засветки он и не боится. Потому что спрятан внутрь камеры ти виден через дырдочку видоискателя. Но от его лага (запаздывания относительно реально происходящего перед объективом), а также нетерпимости к резким перепадам яркости и совершенно непрадоподобных яркости и конрастности изображения - и меня быстро начинают болеть глаза, а потом и голова. После привычки к нормальным "зеркальным" видоискателям. Собственно именно поэтому - из-за нереальной цвето- и свето- передачи реального мира, а также из-за заметного запаздывания картинки - рассматривать ЖК-экранчики как адекватную замену "оптическим" видоискателям на мой взгляд совершенно невозможно.

А еще, кстати, при визировании по заднему экранчику - совершенно невозможно нормально и прочно держать камеру. Откуда масса описываемых в форумах проблем с шевеленкой даже на не очень длинных выдержках :-)

2 Mik_S

И что нового в этом году?
Особенно у Canon и Nikon

Новинки совсем в другом классе, значительно повыше

Я уже говорил, Развитие мыльниц, это в первую очередь развитие матриц. О законе Мура слышали? Вот. Матрицы совершенствуються и успешно. Сначала гнались за мегапикселями, теперь гоняються за уменьшение шума.
А согласитесь, мыльница размером с S3 а снимает как бюджетная зеркалка сейчас. Лет через пять так и будет.

P.S. А вот придут в этот сектор Intel да Микрософт...
Как начнут давить всех пузом...
И тогда на фйотиках появиться три дополнительные кнопки Ctrl-Alt-Del

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
2 Mik_S
И что нового в этом году?
Особенно у Canon и Nikon

http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?06/50/63
Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

А согласитесь, мыльница размером с S3 а снимает как бюджетная зеркалка сейчас.

Не согласимся

Наткнулся на интересный топик.
А вот у меня нет денег на зеркалку, и в ближайшие 2 года не будет средств, чтобы ее себе позволить. Фотографировать люблю, нравится, хочу выразить себя, свои мысли, свое настроение в фотографии. Фотографировать не «пьянки-гулянки» и карточки типа «это Таня и гора», а подойти к этому процессу творчески, попытаться выстроить композицию и гармонично организовать изображение.
Для сих целей приобрел себе Olympus SP-500UZ, штатив, светофильтры. Читаю умные книги, смотрю профессиональные работы в журналах и в Интернете, читаю форумы опять же. Хочу научиться делать так, чтобы мои фотографии заинтересовывали тех, кто их смотрит, чтобы в итоге можно было фотографию повесить в рамочку стену. Чтобы не только родные и знакомые говорили «Блин! Круто…» а кто-нибудь из Мэтров сказал: «Серега! Ну наконец-то у тебя чтото получаться началось». Хотя последнее – не самоцель.
Так может я не правильно сделал? Надо было подождать годика два, а вот потом уже всем этим заняться 8)

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
2 Mik_S

И что нового в этом году?
Особенно у Canon и Nikon

Новинки совсем в другом классе, значительно повыше

та ну?
Соня Альфа - ровно в том классе, Никон дней через 10 свой "кососимметричный" ответ обещает...


Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Я уже говорил, Развитие мыльниц, это в первую очередь развитие матриц. О законе Мура слышали? Вот.

а при чем тут закон Мура?
совершенно не при чем :-)
тем более, что он не закон, а произвольное эмпирическое наблюдение.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Матрицы совершенствуються и успешно. Сначала гнались за мегапикселями, теперь гоняються за уменьшение шума.
А согласитесь, мыльница размером с S3 а снимает как бюджетная зеркалка сейчас.

не-а...
отношение сигнал/шум - прямо зависит от размера пикселя. И потому сколько в матрицу размером 1/2.5" мегапикселей не запихни - снимать как "бюджетная зеркалка" она не будет :-)
у меня на вполне себе "бюджетной зеркалке" по нынешним временам - чувствительность 400 вполне ходовая, 800 - тоже иногда применима. А на "мыльницах размером с S3" выше чем на 50 снимать без слез нельзя. Вот и вся разница. И что характерно - никакой "прогресс" с этим ничего не сделает :-)

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

P.S. А вот придут в этот сектор Intel да Микрософт...
Как начнут давить всех пузом...
И тогда на фйотиках появиться три дополнительные кнопки Ctrl-Alt-Del

ну примерно так оно и будет
собственно, самым крупным производителем "устройств для фотографирования", как известно уже является Нокия. Там, конечно, Symbian, а не Микрософт... Но тут и до Микрософт недалеко.
Только опять же фотография - это понятие куда более широкое, чем "устройства" для фотографирования :-)