Нужны ли "мыльницы"?

24 июл. 2006 г., 16:48:41

Re[Виктор 07]:

"отношение сигнал/шум - прямо зависит от размера пикселя"

Вообщ то соотношение сигнал-шум зависит от

- числа попавших фотонов на светочуствительный элемент
- числа принятых этим элементом фотонов
- уровнем шума элемента
- уровнем шума элементов обвязки

от размера пикселя зависти только первая строчка и от части вторая.

Просто увеличение площади элементов -экстенсивный и самый простой путь. Напомним так же, что ни Canon ни Nikon ни Olympus не имеет своего производства полупроводниковых компанент. И матрицы они сами не делают

24 июл. 2006 г., 17:09:33

Гудков Георгий

24 июл. 2006 г., 17:09:33

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
" Напомним так же, что ни Canon ни Nikon ни Olympus не имеет своего производства полупроводниковых компанент. И матрицы они сами не делают

Кстати. Canon, по крайней мере для своих зеркалок, разрабатывает свои матрицы сам.

24 июл. 2006 г., 17:52:02

Гудков Георгий

24 июл. 2006 г., 17:52:02

Re[D.V.D.Driver]:

Цитата:

от:D.V.D.Driver
смотря с какими туристами сравнивать если с нашими то я вообще не думаю что большинство наших пенсионеров "туристов" могут себе позволить не только саму турпоездку а тем более камеру еще и зеркалку :D :D :D
Подробнее

"Наши" сегодняшние возможности вообще на рынок фотоаппаратуры не влияют. Ни количественно ни качественно. Если пытаться разобраться с тенденциями, то смотреть нужно на самые массовые рынки сбыта фотоаппаратуры.

24 июл. 2006 г., 18:10:34

24 июл. 2006 г., 18:10:34

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
"отношение сигнал/шум - прямо зависит от размера пикселя"

Вообщ то соотношение сигнал-шум зависит от

- числа попавших фотонов на светочуствительный элемент
- числа принятых этим элементом фотонов
- уровнем шума элемента
- уровнем шума элементов обвязки

от размера пикселя зависти только первая строчка и от части вторая.
Подробнее

ага
и третья тоже зависит
причем с уменьшением размера пикселя - третья строчка падает медленнее, чем первая. Так чо при равном уровне технологии - "большая матрица" всегду будет шуметь меньше, чем "маленькая".

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

Напомним так же, что ни Canon ни Nikon ни Olympus не имеет своего производства полупроводниковых компанент. И матрицы они сами не делают

это тоже неправда :-)
матрицы для мыльниц - да, Кэнон сам не делает. Ибо продукт массовый и дешевый и потому выгодно кому-то другому его делать в больших масштабах. И продавать всем производителям мыльниц. А делать производителям мыльниц "для себя" - видимо, не окупится. Не те масштабы.
а матрицы для зеркалок ("большого формата", начиная от APS-C) - Кэнон вовсю делает. И в свои зеркалки ставит.
Никон матрицы не делает (хотя ходят слухи, что разрабатывает иногда - а производство заказывает). А некоторые электронные компоненты - так даже делает. Олимпус - матрицы не делает (интересно, кто ему их делает?). Прочие компоненты - не знаю...

24 июл. 2006 г., 18:30:54

24 июл. 2006 г., 18:30:54

Re[Виктор 07]:

2 Mik_S

собственношум элемента (тепловой) от размеров не зависит. Он зависит от конструкции транзистора и применяемых материалов!!!

Большая матрица всегда будет шуметь меньше чем маленькая. Согласен. Вопрос в значении этого шума. Когда шум маленькой матрицы будет достаточно мал, например как у нынешних зеркальных у больших он вообще будет стремиться к нулю. Согласен. То тогда вполне хватит и маленькой матрицы? Или я не прав?

Уточнил. Инженеры Canon принимали участие в разработке матриц. OEM производитель неизвестен. Digic1 для них делел NEC (но это не совсем точные сведения) конструктивно он аналогичен i80186. Мониторы Samsung , прочие электроные компоненты Samsung? Texas Instruments, NEC. Это по слухам. Но официально сведений нет.
А своих заводов полупроводникового цикла у Canon нет: даже если и построить такую фабрику, то учитывая маштабы выпуска матриц, она просто никогда не окупиться.

24 июл. 2006 г., 18:45:57

24 июл. 2006 г., 18:45:57

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
2 Mik_S

собственношум элемента (тепловой) от размеров не зависит. Он зависит от конструкции транзистора и применяемых материалов!!!

зависит, зависит.
даже если лошадь сферическая и в вакууме - все равно зависит :-)

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

Большая матрица всегда будет шуметь меньше чем маленькая. Согласен. Вопрос в значении этого шума. Когда шум маленькой матрицы будет достаточно мал, например как у нынешних зеркальных у больших он вообще будет стремиться к нулю. Согласен. То тогда вполне хватит и маленькой матрицы? Или я не прав?
Подробнее

для полупроводниковой ячейки есть минимальный теоретически возможный уровень шума. Выше - может быть. За счет "технологии". Ниже - нет. И этот уровень - совершенно не стремится к нолю :-).

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий

Уточнил. Инженеры Canon принимали участие в разработке матриц. OEM производитель неизвестен. Digic1 для них делел NEC (но это не совсем точные сведения) конструктивно он аналогичен i80186. Мониторы Samsung , прочие электроные компоненты Samsung? Texas Instruments, NEC. Это по слухам. Но официально сведений нет.
Подробнее

ну процессор, экранчик и прочие компоненты - это все не матрица :-)
может и матрицу на чьем-то заводе делают - но матрица тем не менее у Кэнона "своя". Совсем "своя". Не у дяди готовую покупают - а сами производят. Хоть и, возможно, на чьем-то чужом заводе :-)

24 июл. 2006 г., 19:16:52

Гудков Георгий

24 июл. 2006 г., 19:16:52

Re[В. Снегин]:

Цитата:

от: В. Снегин

Странно, старые живописцы этого «старого правила» не знали. Практически на всех их портретах фон резкий и детальный, пример – всем известная «Джоконда» Леонардо. И на старинных студийных фотопортретах фон, как правило, достаточно резкий (но приглушенный). Старые мастера предпочитали получить гармоничное соответствие объекта и фона не замыливая фон.
Цитата:

>>>> Старые мастера вообще не умели передавать перспективу. Почитайте соответствующую литературу. Да и пример у вас перед глазами. Иконопись перспективы не знала, хотя имеет очень древнюю историю.

[quote]
З.Ы. Ну а если «мыльница этого не позволяет принципиально», то «это» (размытие) легко достигается при обработке в ФШ. Испортить-то резкость снимка компьютером легко, а вот увеличить глубину резкости снимка никакой компьютер не сможет, принципиально. Большая глубина резкости цифромыльниц это скорее преимущество.
[quote]

>>>> "Фотошоп животворящий" много позволяет сделать. Но вот имитировать боке с его помощью очень трудоемкая операция. Замылить изображение легко. (Не зря - "испортить резкость"!) Подобрать рисунок размытия очень трудоемко.

>>>> Что касается большой ГРИП мыльницы. В некоторых случаях это преимущество, в некоторых недостаток.

>>>> Еще раз. Каждый фотоаппарат имеет свои возможности и свое назначение. Универсальных фотоаппаратов, пригодных на все случаи жизни за 150 лет пленочной истории не создано. Цифровая фотография врядли будет исключением.

[quote]
З.Ы. З.Ы. У человеческого глаза, между прочим, маленькая «матрица» и короткофокусный «объектив», что обеспечивает глазу большую глубину резкости, то есть по этим параметрам цифромыльницы близки к глазу
[quote]

>>>> А теперь проделайте эксперимент. Сфокусируйтесь глазами на любой предмет, находящийся от вас на расстоянии примерно 1,5-2 метра среди других предметов, находящихся как ближе, так и дальше его. А теперь не переводя взгляд попытайтесь определить, какие из этих предметов вы видите резко. Думаю, желание сравненивать глаз с мыльничным объективом у вас пропадет.

[quote]
Судя по тому, что постоянно сравниваются по качеству снимка зеркалки и «мыльницы», зумы у последних достаточно «приличные» для сравнения, иначе и вопросы не возникали бы. Судите сами: матрица «мыльницы» многократно меньше зеркалочной и для получения сравнимой детализации зум «мыльницы» должен быть во столько же раз «приличнее» зума зеркалки (по разрешению раза в четыре как минимум), и цифромыльницы именно такие зумы имеют.
[quote]

>>>> Именно потому, что разрешение мыльничного объектива должно быть во столько же раз больше, во сколько раз диагональ мыльничной матрицы меньше диагонали пленочного кадра, сделать такой объектив свободным от известных видов аберраций (линейные искажения, ХА, кома и т.д.) очень и очень дорого. Поэтому все мыльнчные объективы их в той или иной степени их имеют. Причем стоимость мыльницы как раз прямо пропорциональна качеству объектива.

>>>> В пленочных объективах исправлять эти искажения тоже стоит денег. Не зря какой нибудь полтинник "триплет" стоит копейки и имеет на все про все три линзы, а полтинник EF 50 F1.4 имеет 7 линз в 6 группах и стоит около $400. А разница в основном и закльчается в степени исправления искажений. Но требования к исправлению аберраций пропорциональны требуемому разрешению.

[quote]
К тому же цифромыльничные зумы более светосильные, чем зеркалочные и далеко не все из них имеют заметные ХА. В этом ничего удивительного: в зумах цифромыльниц широко применяют асферические линзы и спецстекло, в зеркалочной оптике такие элементы используют только в самых дорогих объективах. Обычные штатные или «бюджетные» зеркалочные зумы имеют простые линзы из дешевого стекла (для экономии), пластиковую оправу и примитивную схему фокусировки вращением переднего компонента, который имеет заметный люфт. Понятно, что это не способствует качеству изображения, при открытой диафрагме зеркалочные зумы сильно мылят (в том числе из-за ХА). Более-менее «приличное» изображение со штатного зеркалочного зума можно получить только при сильном диафрагмировании, что сводит к нулю преимущество зеркалок в чувствительности матрицы.
Действительно, «гиперзум даже для FF камеры» приемлемого качества вряд ли возможен. Но вполне реализуем для маленьких матриц (что и доказано на практике) при вполне удовлетворительном качестве, не говоря уже о габаритах, массе и цене. А проблемы с качеством изображения у цифромыльниц с гиперзумами зависят скорее от матрицы, чем от оптики. Во всяком случае, реально существующие камеры с гиперзумами – это цифромыльницы, которые продолжают совершенствоваться.
Подробнее

>>>> Все это весьма спорно. А мне уже надоело приводить аргументы в защиту того, что в защите не нуждается. Проще всего просто сравнить фото мыльниц и зеркалок. Правда на сжатых для WEB снимках разницу из-за потери деталей увидеть просто невозможно. Именно поэтому от фотграфий из интернета появился слоган - если нет разницы, зачем платить больше. В том то и дело, что разница очень большая. Все дело в том кто и куда смотрит.

24 июл. 2006 г., 19:33:42

24 июл. 2006 г., 19:33:42

Re[Виктор 07]:

А я раз видел скан с широкоплёночной камеры (тип уже не примомню) с отсканированный с разрешением 1 гигапиксел

И похоже это был не предел плёнки.

Но из этого не следует, что все сразу бросяться покупать это чудо техники. Каждый определяет для себя оптимальное соотношение цена/качество. А просто гнаться за качеством ради самого качества... По моему просто глупо.
Давайте так. С современных мыльниц с 8мпиксельной матрицей печатаем снимок с разрешением 300dpi формата а4. То же с зеркалки бюджетки. И смотрим, а есть ли разница. Вот это практический подход.
А увеличивая на мониторе до упора и выискивая маленькие детали - это извините теория.

24 июл. 2006 г., 19:59:25

24 июл. 2006 г., 19:59:25

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
Это у 350D D50 и Е350 нормальные???
Ну не знаю... У Зенита и то лучше.
В них же нихрена не видно!!!!
Конечно это исключительно моё мнение.

А в мыльницах и видоискатель есть, он конечно хуже чем экранчик, но всё таки. Но и экранчики ничего. У моего самсунга и на солнце тянет прилично. Но это скорее исключение. Такой пожалуй один в фотиках используется.
Подробнее

Не надо так трагическт про виоискатели ЦЗ начального уровня. Это особенно смешно выглядит на фоне: "А в мыльницах и видоискатель есть...".
Единственная условно допустимая альтернатива оптическому видоискателю ЦЗ - это электронный видоискатель просюмерок.
Насчет екранчика Гнусмаса это Вы мощно задвинули. Впрочем каждый утешает себя как может. :)

24 июл. 2006 г., 20:04:23

24 июл. 2006 г., 20:04:23

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
А согласитесь, мыльница размером с S3 а снимает как бюджетная зеркалка сейчас. Лет через пять так и будет.

Ага. Если только они будут как класс, к тому времени.
Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

P.S. А вот придут в этот сектор Intel да Микрософт...
Как начнут давить всех пузом...
И тогда на фйотиках появиться три дополнительные кнопки Ctrl-Alt-Del

Ну да. А первой на них кнопачка "Шыдевр" появицца.

24 июл. 2006 г., 20:08:44

24 июл. 2006 г., 20:08:44

Re[berlaga]:

Цитата:

от:berlaga
Наткнулся на интересный топик.
А вот у меня нет денег на зеркалку, и в ближайшие 2 года не будет средств, чтобы ее себе позволить. Фотографировать люблю, нравится, хочу выразить себя, свои мысли, свое настроение в фотографии. Фотографировать не «пьянки-гулянки» и карточки типа «это Таня и гора», а подойти к этому процессу творчески, попытаться выстроить композицию и гармонично организовать изображение.
Для сих целей приобрел себе Olympus SP-500UZ, штатив, светофильтры. Читаю умные книги, смотрю профессиональные работы в журналах и в Интернете, читаю форумы опять же. Хочу научиться делать так, чтобы мои фотографии заинтересовывали тех, кто их смотрит, чтобы в итоге можно было фотографию повесить в рамочку стену. Чтобы не только родные и знакомые говорили «Блин! Круто…» а кто-нибудь из Мэтров сказал: «Серега! Ну наконец-то у тебя чтото получаться началось». Хотя последнее – не самоцель.
Так может я не правильно сделал? Надо было подождать годика два, а вот потом уже всем этим заняться 8)
Подробнее

ИМХО наверное правильно, и ежели за два года весь пар в свисток не уйдёт, то зеркалку точно кУпите.
А если окажется что фото это не "Ваше для души", так и эта мыльница сгодится в будущем (ну хоть пьянки снимать, что-ли...).

24 июл. 2006 г., 20:13:51

24 июл. 2006 г., 20:13:51

Re[Гудков Георгий]:

Цитата:

от: Гудков Георгий
Цитата:
от:Матвеев Дмитрий
" Напомним так же, что ни Canon ни Nikon ни Olympus не имеет своего производства полупроводниковых компанент. И матрицы они сами не делают

Кстати. Canon, по крайней мере для своих зеркалок, разрабатывает свои матрицы сам.
Подробнее

Ну не владеет человек темой, а поспорить-то хоцца.

Откуда-ж ему знать про то что Кэнон или напр. Фуджи матрицы деалют сами.

24 июл. 2006 г., 20:39:41

24 июл. 2006 г., 20:39:41

Re[семигор]:

Цитата:

от:семигор
А почему бы не сделать тогда матрицу 1/1,8" с 3мп? И прозиционировать её нат рынке как "малошумную"? Или на приснопамятной 2/3" не 8мп с шумами, а 5мп? Не додумались? Не могут? Или бояться конкуренции со своей же продуцией выпущенной ранее?
Подробнее

Эээ, что то уже было... Если мне память не изменяет то:
Fuji FP F601Z - 3.1 Mp - 1/1.7
Fuji FP S602 - 3.1 Mp - 1/1.7
Fuji FP S20 - 3.1 Mp* - 1/1.7
Там "хитрая" матрица фуджовская была 3 Мп по два диода на ячейку. За счет этого пошире ДД был.
Но шумы конечно были не маленькие, хотя и меньшие (так писали) чем у "одноклассников".

25 июл. 2006 г., 00:17:49

Deepfoto

25 июл. 2006 г., 00:17:49

Re[Виктор 07]:

Цитата:

от: Виктор 07
Может "мыльници" вообще не нужны?

Нужны!

25 июл. 2006 г., 09:07:44

25 июл. 2006 г., 09:07:44

Re[Виктор 07]:

2 Bangert Vladimir

"Ну не владеет человек темой, а поспорить-то хоцца.
Откуда-ж ему знать про то что Кэнон или напр. Фуджи матрицы деалют сами. "

Вот темой производства полупроводников я как раз владею - образование обязывает. И в ответ на Вашу тираду позволю процитировать сам Canon

"Датчик CMOS камеры EOS-1Ds Mark II имеет более низкий уровень шумов и более широкий динамический диапазон (способность улавливать более тонкие цветовые переходы в тенях, полутонах и ярких областях) по сравнению с датчиками других цифровых камер. Компания Canon – единственный производитель камер, имеющий богатый опыт серьёзных исследований и инвестиций в производство датчиков изображения, вследствие чего технологии датчиков CMOS для цифровых зеркальных камер стали основой конкурентных преимуществ компании. Датчики CMOS применяются в целом ряде удостоенных наград моделей цифровых зеркальных камер, среди которых EOS-1Ds, EOS-1D и EOS 10D. Уровень разработок датчиков CMOS в компании Canon настолько высок, что это уже третий новый датчик, выведенный на рынок за последний год. Разработанная компанией Canon технология легла в основу системы автофокусировки камер EOS, впервые выпущенных в 1987 году, а для датчика изображения технология CMOS была впервые опробована в 2000 году в камере EOS D30."

(http://www.canon.ru/products/about.asp?id=1361)

Обратите внимание, как хорошо написано, и волки сыты и овцы целы. Они проводят исследования, разработки и инвестируют в производство датчиков. Но своих заводов по производству полупроводников у Canon нет. Обыкновенный OEM. Кстати, ничего плохого.

Когда найдёте заявление от Canon "мы сами ДЕЛАЕМ матрицы на своих заводах" - тащите сюда.

25 июл. 2006 г., 09:23:10

25 июл. 2006 г., 09:23:10

Re[Виктор 07]:

2 Bangert Vladimir

По поводу экранчиков и видоискателей.

Я одно время довольно тесно общался с видеоаппаратурой. Так вот, в последнее время даже на полупрофессиональных (репортёрских) моделях , например DSR-250P, обязательно стоит экранчик. Хотя могу Вас заверить, по качеству и детальности ему до видоискателя "как до Пекина ползком". Но тем не менее, вот так. Обратите внимание, большинство снимающих камерами используют именно экран. Так действительно удобнее и привычнее. Хотя у камер есть и видоискатель, и его качество очень приличное!
Боюсь, появление визирования по экрану у моделей зеркалок Olympus и Panasonic произошло под давлением маркетологов. А эти ребята знают, что делать что бы увеличить продажи :)

25 июл. 2006 г., 11:07:32

25 июл. 2006 г., 11:07:32

Re[семигор]:

Цитата:

от:семигор
А почему бы не сделать тогда матрицу 1/1,8" с 3мп? И прозиционировать её нат рынке как "малошумную"? Или на приснопамятной 2/3" не 8мп с шумами, а 5мп? Не додумались? Не могут? Или бояться конкуренции со своей же продуцией выпущенной ранее?
Подробнее

да вообще-то лучшей "просьмеркой", пожалуй, была Panasonic LC-1 она же Leica Digilux II. С совсем не большой кратности зумом (но настоящим лейковским) и 5Мп на матрице 2/3". Только вот цена у нее была - поболее, чем у 8Мп "просьмерок"... Потому. видимо, большого распространения не получила. Но на 8 Мп ее никто и не пытался переделать.

А так - ну уже довольно давно "мегапиксели" были выбраны как основной маркетинговый риентир. Надо же непрерывно новые модели на рынок выкидывать. А за счет чего? Проще всего - за счет роста Мп. А что это уже пришло к тому, что увеличение Мп не приводит к реальному росту разрешения картинки (зато приводит к заметному снижению реальной чувсвтительности) - это в общем-то побоку. "Пипл хавает", для типичных "любительских" кадров вроде годится - и ладно...
По хорошему-то - после 4Мп на 1/1.8" или 5 Мп на 2/3" - дальнейший рост "мегапиксельности" суть сплошной маркетинг. Но если бы не он - чего бы в последние пару лет производители продавали?

25 июл. 2006 г., 11:10:40

25 июл. 2006 г., 11:10:40

Re[Матвеев Дмитрий]:

Цитата:

от:Матвеев Дмитрий
2 Bangert Vladimir

По поводу экранчиков и видоискателей.

Я одно время довольно тесно общался с видеоаппаратурой. Так вот, в последнее время даже на полупрофессиональных (репортёрских) моделях , например DSR-250P, обязательно стоит экранчик. Хотя могу Вас заверить, по качеству и детальности ему до видоискателя "как до Пекина ползком".
Подробнее

кстати, если вы посмотрите на совсем "профессиональные" DV-Cam, то цветной ЖК-экранчик на боку там есть, но в видоискателе - ч/б ЭЛТ. Совсем как на моем древнем аналоговом Панасонике RX-11. И это не зря - в ч/б ЭЛТ видно куда больше, чем в цветной ЖК-экранчик :-)

25 июл. 2006 г., 11:36:00