ХЕЛП! посоветуйте МИКРОСКОП!

Цитата:

от: AP
В основном видео

Прикольно, у меня выпало в основном фото. Гугель у каждого свой :)
Вот так кишечная палочка выглядит на сороковке без "фазы": http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph162/2006/webpages/SizeAndRate/Siyang-Guilherme/images/ecoli%20size%20distribution%20bright%20light.jpg
Ссылку на фото под маслом не даю, чтобы Вас не смущать- там "внутреннее устройство" видно.

Цитата:

от: AP
Если у вас перед глазом 10% поля с плохими деталями

25%, если по площади. Кроп-фактор 2.
Говоря о преимуществах крутой микрооптики Вы привели цифры, касающиеся только размера поля зрения. Пожалуйста, СООБЩИТЕ ЦИФРЫ (который раз я уже об этом прошу, а?), из которых следовало бы, что пуперный апохромат показывает более мелкие детали, чем непуперный ахромат с такой же апертурой.

Цитата:

от: AP
Ведь можно купить бинокль 12х с объективом 25мм и 75 мм вроде как и видно одно и тоже согласно физике, ан нет во второй видно больше.

Согласно физике, во второй видно больше. Учите физику

Цитата:

от:AP
Давайте я вам вышлю кишечную палку на стекле. А вы мне ее найдете :) с китайским ахроматом. Запах у нее кстати фекальный практически :), но сухая не пахнет никак. Заодно покажете как в ахромат хорошо видно ее внутреннее устройство. :)

Подробнее

Окей, смотрим колибактерин. Принято. Обращаю Ваше внимание на то, что морфология- это не только внутреннее устройство. Я вроде бы в двух-трех предыдущих постах как бы пытался намекнуть на эту мысль, но, видимо, получалось как-то неудачно.

Цитата:

от: maxim-o
Я расспрошу про ее характеристики.

Я уже написал о том, что ошибался в критериях для выбора камеры. Все оказалось хуже- сначала надо убедиться, что объектив в принципе сочетаем с окуляром, и только потом смотреть, насколько влияет отсутствие фич, которые я обозначил как обязательные. Времена меняются. Давно ушедшие от нас Никоны 4500-е и их современники подчинялись другим правилам хорошего тона...
На сайте http://optictrade.ru/ упоминается Canon Powershot А640. Он наверняка подходит, у них под него даже переходник есть для установки на окуляр, но... эта камера вышла в августе 2006-го, ее наверно уже не купить. А более свежие камеры А-серии еще надо проверять...
Цитата:

от: maxim-o
Вы сказали, что 0.3мп может хватить (я правда не понял при каком условии).

Условие, о котором я говорил, скорее всего невыполнимо. В устройстве от WEBBERS есть оптическая система- конвертер 0.5х, уменьшающий изображение, созданное микрообъективом, вдвое. Одновременно, как я подозреваю, он участвует в порче изображения.
Еще он делает одну очень полезную вещь- увеличивает яркость на сенсоре вчетверо.
Однако, при уменьшении размер самых мелких деталей, которые может воспроизвести объектив, тоже уменьшается- примерно до размера пиксела 0.3мп сенсора этой камеры, или может быть даже меньше. Вот если бы этот конвертер можно было бы отвернуть, тогда... Тогда меня самого заинтересовала бы такая камера.

Цитата:

от:maxim-o
На сайте optictrade под этим микроскопом рекомендуют к нему "Система визуализации БВО-1 USB 2.0/0,3Мп" тоже 0.3мп но за 4000руб. - почти вдвое дороже, но она действильно будет подходить и превзойдет в этом WEBBERS MYscope 030M?

Подробнее

Это устройство для меня новое, информации о нем я не нашел никакой. Здесь есть человек по имени Alex Suslov, может он прольет луч света? Лично для меня главный луч света- это инструкция пользователя :) А второй- конечно же, образцы фоток.

--Окей, смотрим колибактерин.

Не рекомендую или только тпосле разведения в физ растворе и и некоторого отстоя по времени. Там много чего кроме бактерий для их благостной сушки.

Давайте я вым вышлю стеклышко по почте. Я как раз на следующей неделе сеить их буду

а зря под маслом не дали ссылки.
А то это меня убеждает в обратном, а не в прямом. Кстати без окраски вы их не идентифицируете согласитесь.

Что касается разрешения деталей они определяются не только апертурой и кратностью объектива, согласитесь.

Цитата:

от:AP
Не рекомендую или только тпосле разведения в физ растворе и и некоторого отстоя по времени. Там много чего кроме бактерий для их благостной сушки.Давайте я вым вышлю стеклышко по почте. Я как раз на следующей неделе сеить их буду

Подробнее

Но бактерий там тоже есть. Про "некоторый отстой"- правильная мысль. Про стеклышко интересно, но сперва я прогоню колибактерин.

Цитата:

от: AP
Кстати без окраски вы их не идентифицируете согласитесь.

Еще как соглашусь! Но мы ведь не собрались их идентифицировать, верно? Кажется, речь шла о возможностях оптики.
Разрешение (я так думаю) будет одинаковое, а разная будет контрастность. Поэтому, чтобы получше оценить разницу, в идеале надо взять малоконтрастный материал. Тоесть не крашеный.

Цитата:

от: AP
Что касается разрешения деталей они определяются не только апертурой и кратностью объектива, согласитесь.

Верю. Только одна маленькая деталь, которую все никак не удается разрешить. ЦИФРЫ. Очередной раз я интересуюсь, имеются ли какие-либо количественные данные относительно этого "не только апертуры"? Что за показатель(и) и на сколько он(они) отличаются у "простого" объектива и у навороченного? А то я все еще продолжаю думать, что Вы имеете в виду красочность рекламных каталогов Лейки.

--Еще как соглашусь!

Дык в этом то и соль. Ежели вы видите морфологию Васи, то вы вполне можете отличить его по морфологии(без дополнительной окраски) от Маши(морфологию, которой вы тоже способны распознать). А если вы видите вытянутый объект с практически однородным содержанием, то Васю, от Маши (пыль от бактерии) вы отличить не сможете.

--Кажется, речь шла о возможностях оптики.

Именно, никакая оптика не позволяет определять внутренние структуры в кишечной палочке.

--Очередной раз я интересуюсь, имеются ли какие-либо количественные данные относительно этого "не только апертуры"? Что за показатель(и) и на сколько он(они) отличаются у "простого" объектива и у навороченного?.

ЭЭЭ! мнэ! хорший вопрос для этого нужен целый измерительный комплекс. Тест-объкты и тд. Я специально таких тестирований не проводил.
Да и оборудования у меня для этого нету. Вот оно для таких измерений еще дороже чем микроскоп, ибо совсем не массовое. Фактически оно нужно только разработчикам и производителям оптико механических приборов.

Но это, так сказать, отступление лирическое.
Можно просто сравнить качество изображений одного и того же объекта с разными объективами и это показатель, хотя и не очень объективный.
Других доступных методов я не знаю.

- А то я все еще продолжаю думать, что Вы имеете в виду красочность рекламных каталогов Лейки

Да нет у меня просто есть возможность сравнить Лейку и ЛОМО, чисто визуально.

Спасибо

Цитата:

от: AP
А если вы видите вытянутый объект с практически однородным содержанием, то Васю, от Маши (пыль от бактерии) вы отличить не сможете.

Шутите? Бактерию довольно легко отличить от "неодушевленной" частицы. Если бактерий много, можно даже без иммерсии. По крайней мере, если материал не окрашеный. Как выглядят частицы вытянутой формы небиологического происхождения я видел. Подделать палочковидную бактерию в принципе можно, но придется привлечь нанотехнологии :)

Цитата:

от: AP
Именно, никакая оптика не позволяет определять внутренние структуры в кишечной палочке.

Понимаете, кишечную палочку выбрали Вы. Если она получится одинаково на любом из объективов, выбранных для теста, потому, что не содержит структур, по видимости-невидимости которых можно судить о преимуществе (лучшем разрешении) одного из них, то зачем Вы выбрали этот объект? Логически мысля, нужно было выбрать что-нибудь, содержащее детали различной степени мелкости. Например, эпидермис лука.
На более худой конец- некрашенную кишечную палочку. Судя по фоткам, которые я отрыл в нете, в этой микробине бывают включения, которые не видно при окраске, но видно в неокрашенном материале.

Цитата:

от: AP
Фактически оно нужно только разработчикам и производителям оптико механических приборов.

Да нет. Некоторые изготовители фотооптики публикуют ЧКХ для ознакомления конечными потребителями. И не считают, что это "нужно только разработчикам и производителям".
Так что если солидная микроскопная фирма не публикует ничего такого для профессионалов-микроскопистов, значит НИЧЕГО И НЕТ. А есть только общие фразы типа "улучшено" (неизвестно что по сравнению неизвестно с чем), действие которых усиливается степенью раскрученности брэнда.
Я так понимаю, Вы подтверждаете- на самом деле НЕТУ никаких количественных показателей, судя по которым можно говорить о том, что "пуперный" объектив дает лучшее разрешение деталей, чем обычный. Правильно?

Цитата:

от: sukhanov
Судя по фоткам, которые я отрыл в нете, в этой микробине бывают включения, которые не видно при окраске

Беру свои слова обратно. Видно и при окраске (на кропах слева)- темные пятнышки на полюсах клеток:


Палочки из колибактерина, метиловый фиолетовый. Шкала объект-микрометра 10 мкм.

Объектив: китайский планахромат 100х1.25

Метиленка красит нуклеиновые кислоты. Там где вы видите два затемнения это клетка готовящаяся к делению, где одно -одна никаких структур там не видно. Вообщем ни в чем вы меня не убедили, к тому же у вас масштаб разный на разных фотах. И объектив почему-то не ахромат.

Мне пожалуйста картину, без метиленки, грязи побольше на стекле и бактерий поменьше например одна две в поле.
Вы ж ее родимую и в ливегуковскую линзу узнаете в лицо.

Цитата:

от: AP
Там где вы видите два затемнения это клетка готовящаяся к делению

Напоминаю Вам, что такие точно образования на полюсах клетки видны совсем без окрашивания. Я писал об этом. Буквально такими словами: "видно без окрашивания".
Никогда не читал о том, что ДНК в бактериях видно так запросто без окрашивания, премного удивлен. Вы в самом деле уверены, что это ДНК?

Не метиленка, а метилвиолет. МАСШТАБ НА ВСЕХ КРОПАХ, ДЛЯ КОТОРЫХ ПРИВЕДЕНО ОДНО ИЗОБРАЖЕНИЕ ШКАЛЫ ОБЪЕКТ-МИКРОМЕТРА, ОДИНАКОВЫЙ. Грязи столько, сколько удалось найти в Колибактерине (ее, кстати, на фото окрашенного препарата ВИДНО).

Китайский ахромат (не план-) не показываю (пока) потому, что он... лучше показывает. ЛОМО не привожу потому, что это не китайский ахромат :)
А так все три испытанных объектива честно показали одинаковое разрешение (как положено по физике), а разница между ними оказалась в контрастности картинки. То есть на самом бледнопоказывающем из них видно ровнехоньки столько же, сколько на самом контрастном. Я бы даже не сказал бы, что контрастый объектив для глаза "комфортнее", если говорить именно об этом отдельно взятом хорошо окрашенном препарате (для неокрашенного это, конечно, не так).

Неокрашенный препарат с тем же объективом выглядит так:

Китайский планахромат 100х1.25, цена деления шкалы объект-микрометра 10 мкм.

И снова о выборе тест-объекта. Если Вы хотите что-то отличить от чего-то на фоне чего-то еще, то Вам следует выбрать эпидермис лука. Там практически все, что есть, на фоне чего-нибудь. И не надо придумывать методов добавления стандартной пропорции грязи в препарат, там все, что надо, уже добавлено.

Вы думаете что это одно и тоже. Так я думаю, что нет, и это характерно. И где картинки того же препарата без окраски на ахромате. Мне очень интересно, как вы там увидите свои структуры.

Цитата:

от: AP
И где картинки того же препарата без окраски на ахромате. Мне очень интересно, как вы там увидите свои структуры.

Точно так же и вижу. Я же написал: мой ахромат лучше показывает, чем этот планахромат.

Китайские объективы бывают "просто китайские объективы" и "китайские объективы повышенной контрастности". Ахромат у меня как раз "повышенной контрастности", какой идет к Биомеду-4. А планахромат- это "просто объектив", по контрастности аналогичный "просто ахроматам" из Китая.

ЗЫ. Что-то Ваша кишечная палочка долго растет. Может, Вы сподобитесь выложить снимки колибактерина? Заодно со структурами разберетесь. Может даже тот же самый попадется- производства Микроген, сер. 59/1 от 09.08.

-Точно так же и вижу.

Где фото, хочу фото. Планахромат фото есть. Ахромат, что проще, поменял объектив и усе.

При чем в данном конкретном случае даже не важно совпадает поле или нет.

--что-то Ваша кишечная палочка долго растет.

Она воще не растет, бо не посеяли. По административно-хозяйств причинам опыт перехал ажно на следующий вторник.

Цитата:

от: AP
Где фото, хочу фото.

А я тоже хочу фото. Фото хочу. Я уже два фото показал. Теперь давай ты показывай. Фото хочу :)))

Нашел в нете про поведение ДНК при делении кишечных палок. Посмотрел фоты на фазе+флуоресценция. Не похоже: нуклеоиды встают в положении 1/4 и 3/4 по длине клетки, в самые полюса не мигрируют.

Так это вы мне фото показывать должны, потому что что-то хотите доказать. А я к микроскопу полгода не подходил. Будет время на досуге развлекусь, а не будет, так уж не обессудьте.

-Нашел в нете про поведение ДНК при делении кишечных палок. Посмотрел фоты на фазе+флуоресценция. Не похоже: нуклеоиды встают в положении 1/4 и 3/4 по длине клетки, в самые полюса не мигрируют.

Вот чудак человек! Вы в свой микроскоп видите меньше чем я. И при этом хотите мне доказать, что видите больше.

Метиленовый фиолетовый и метиленовый синий и метиленовый голубой это все одна хрень, но даже если это кристалический фиолетовый, то все равно это все щелочные красители они красят нуклеиновые кислоты - точка

Теперь если вы смотрите на свою же картину с краской, то она как раз полностью соответствует - "нуклеоиды встают в положении 1/4 и 3/4"

А вот фаза или просвет(вы, кстати, не потрудились уточнить) показывают как раз картину про которую вы мне тут заливаетесь соловьиной трелью(затемнения на концах). И вам об этом было сказано:

"Вы думаете что это одно и тоже. Так я думаю, что нет, и это характерно."

О чем это говорит? О том с чего все начиналось. Вы сами не можете однозначно интерпретировать изображения полученные с планахромата(ахромат пока обсуждать нет предмета). Те однозначно интерпретировать какую-либо внутреннюю структуру в палке световой микроскоп не позволяет.

Самое смешное, что я вижу разницу там, где вы не видите, а вы нет. При чем меня эта разница абсолютно не в чем не убеждает, а вам и сходство убедительно, хотя его и нет по моему мнению.

Цитата:

от: AP
я к микроскопу полгода не подходил. Будет время на досуге развлекусь, а не будет, так уж не обессудьте.

Напомню Вам немного историю этой ветки. Я написал, что "в обыкновенный китайский объектив-ахромат и так видно все, что позволяют увидеть законы физики", а Вы написали, что "Это прямая ложь".
И что мы имеем в итоге? Вы не привели никаких цифр, из которых было бы видно, что в ахромат видно меньше деталей, чем в апохромат с той же апертурой. И Вы не привели фотографий, а теперь даже отказываетесь их показывать.

Таким образом, Вы собственноручно подтверждаете, что те Ваши слова "Это прямая ложь" - Абсолютно Пустые Слова. Я правильно Вас понимаю?

"в обыкновенный китайский объектив-ахромат и так видно все, что позволяют увидеть законы физики"

-Ну и где сравнение фоток плана и ахро, то нет. Вы начали вы и доказывайте.

Цитата:

от: AP
Ну и где сравнение фоток плана и ахро

Я подумываю сравнение китайцев друг с другом в отдельную ветку поместить. Лейка в сравнении все равно участвовать не будет. Да и ни к чему. Похоже, все китайцы- это лейки.
Фотки с планахромата и ахромата имеют одинаковое разрешение, определяемое их численной апертурой. Отличаются они, как я уже неоднократно говорил, контрастом (ахромат контрастнее). Нижеследующее фото из сравнительного теста на разрешающую способность. Оно не предназначено для сравнительной оценки контрастности.


Колибактерин, неокрашенный препарат.
Ахромат 100х1.25 из Китая. Цена деления шкалы объект-микрометра 10 мкм.

Таким образом, китайский ахромат показывает все, что позволяют законы физики. То есть, то же самое, что и планахромат, и все более навороченные "хроматы" в тех же условиях.

Да впечатляет, но если честно я такого на ахромате никгда не видел. Ну подождем у меня вроде бактерии выросли. Посмотрим на мои картинки.

[УДАЛЕНО]