Фокусное на МДФ, пара примеров.

Всего 32 сообщ. | Показаны 21 - 32
Re[Dreamcatcher]:
Похоже, я придумал новый способ спора - достаточно попробовать доказать истинность точки зрения оппонента, чтобы картина стала ясной как день. Итак, я попробую доказать, что ФР с фокусировкой меняется, а Вы - что остаётся неизменным.

Для начала следует выяснить, меняется ли охват кадра при фокусировке. Для проверки я взял объектив Гелиос-81 с ФР 53 мм и сделал два снимка, выставив на шкале расстояний 1,2 и 12 метров. Для того, чтобы снимки оставались более-менее резкими, пришлось закрыть диафрагму до f16.

Фокусировка на дистанции 1,2 м



Фокусировка на дистанции 12 м



Охват кадра явно изменился. Является ли это свидетельством того, что изменился угол зрения объектива? Не очевидно. Так как охват кадра меняется при разном масштабе. Если снимать кирпичную стену в упор, в кадр при рабочем угле зрения в 45 градусов поместиться пара кирпичей, если же отойти на пару шагов и снова сфокусироваться, кирпичей влезет гораздо больше. В данном случае, хоть дистанция до объекта и не менялась, менялась дистанция до фокальной плоскости. Причём на 11,8 метров.

Предположим однако, что угол зрения изменился. Является ли это доказательством того, что изменилось и фокусное расстояние?
Для начала вспомним определение заднего фокусного расстояния объектива. Того самого, которе указывается на каждом объективе. Это расстояние от задней узловой точки до задней фокальной плоскости в тот момент, когда передняя фокальная плоскость находится на бесконечности.
Передняя узловая точка, это гипотетическая точка на оптической оси, в которой должны пересекаться входящие в объектив лучи света. Тут уже нужна иллюстрация, смотрим верхний рисунок:



1 - оптическая ось объектива.
2 - входящие лучи света.
5 - точка на оптической оси, где они по-идее должны пересекаться - передняя узловая точка.
Входящие в объектив лучи света выходят из задней уздовой точки под тем же углом.
3 - гипотетический исходящий луч света.
4 - реальный исходящий луч света
6 - задняя узловая точка
7 - задняя фокальная плоскость.

расстояние от задней узловой точки (6) до задней фокальной плоскости у объектива, выставленного на бесконечность - заднее фокусное расстояние. Его пишут на объективе.

Теперь представим, что происходит с объективом, если в процессе фокусировки у него меняется угол зрения - та же иллюстрация, нижний рисунок.

Допустим, что мы сфокусировались на более близком объекте, для чего нам пришлось выдвинуть линзблок и допустим, что при этом угол зрения стал меньше. Если изменился рабочий угол зрения, значит, лучи света входят в переднюю узловую точку под другим углом, значит и из задней узловой точки они должны выходить под другим углом, а это привело бы к отдалению задней узловой точки и увеличению ФР. Если бы задняя фокальная плоскость в данный момент из положения 7 переместилась на расстояние равное перемещению линзблока - в положение 8, оказалось бы, что задняя узловая точка переместилась не на расстояние равное перемещению линзблока (в точку 9), а на большее расстояние (в точку 10).

Вроде как даже получается картина изменения фокусного расстояния объектива при фокусировке на разные дистанции. Беда однако в том, что во втором случае объектив во-первых НЕ сфокусирован на бесконечность и строго говоря мы вообще не можем оценивать его ФР, а во-вторых, его фокальная плоскость никуда не перемещается, а остаётся всё в том же положении "7".

Теперь что касается объективов, не меняющих своего размера при фокусировке. Объективы бывают разные:



В простейшем случае при фокусировке движется весь линзблок целиком. Но при этом неизбежно изменение размеров объектива. Такие объективы очень широко распространены. Например у Планаров, Зоннаров, Тессаров и прочих известных схем движется весь блок линз.

Иногда встречаются объективы, у которыъх движется задний блок линз. Тут я могу ошибаться, но, если мне не изменяет память, такие объективы называют "ретрофокусными". Примеров привести не могу - в руках таких объективов не держал.

В последнее время получили распространение объективы с внутренней фокусировкой, у которых движется центральный блок линз, тогда как передняя и задняя линзы остаются неподвижными. Таким объективом является, к примеру, Сигма 18-125.

Наконец самый редкий способ фокусировки - фокусировка передним блоком линз. Насколько я помню, у Любителя подвижна только передняя линза, остальные же намертво встроены в корпус.

Может ли тип фокусировки способствовать изменению ФР? Нет, так как ФР рассчитывается для объектива выставленного на бесконечность.

Теперь Ваш пример с объективом 80 мм и объективом 150 мм.
Чтобы получить масштаб 1:1, при установке объектива на бесконечность, к нему нужно прикрутить 80 мм колец. 150 мм объектив может достигать такого же увеличения за счёт собсвенных сил - одним из вышеуказанных способов. При этом, в обоих случаях масштаб будет 1:1, НО! При равном масштабе у 150 мм объектива дистанция до передней фокальной плоскости (до снимаемого объекта) будет больше. Так что по масштабу эти системы равнозначны, по дистанции фокусировки нет.

[quot]а теперь представьте: есть объектив 80 мм, он выставлен на бесконечность, к нему навинчены кольца длиной 80 мм. Можете ли вы сфокусировать систему объектив + кольца на бесконечность? нет. есть ли у такой системы фокусное расстояние? да, 80 мм.[/quot]
Почему? Потому что его ФР определяется исключительно на "бесконечности". Это тот ключевой момент, который никогда нельзя забывать. Если забывать ключевые моменты, тогда и ФР будет меняться при фокусировке, и светосила расти при добавлении макролинзы. :)

Ферштейн?
Re[Bianor]:
Цитата:

от:Bianor

[quot]а теперь представьте: есть объектив 80 мм, он выставлен на бесконечность, к нему навинчены кольца длиной 80 мм. Можете ли вы сфокусировать систему объектив + кольца на бесконечность? нет. есть ли у такой системы фокусное расстояние? да, 80 мм.[/quot]
Почему? Потому что его ФР определяется исключительно на "бесконечности". Это тот ключевой момент, который никогда нельзя забывать. Если забывать ключевые моменты, тогда и ФР будет меняться при фокусировке, и светосила расти при добавлении макролинзы. :)

Ферштейн?

Подробнее

много букф :) чтобы подробно отвечать перечитаю дома еще раз. пока же хочу по-быстрому уточнить, то что точно не понял из ответа - так какое фокусное у системы 80 мм объектив + 80 мм удлинительных колец, если эта система не может быть сфокусирована на бесконечности?
Re[Dreamcatcher]:
Всё те же 80 мм. Кольца не влияют на фокусное расстояние оптической системы. То что объектив не может в данном положении сфокусироваться на бесконесность - не повод считать, что у него меняется ФР. Дальномерные объективы на зеркалках тоже не могут сфокусироваться на бесконечности, но это не меняет их фокусного расстояния.

Вот телеконвертер влияет. Но только на оптичекую систему целиком - объектив+телекнвертер.
Re[Bianor]:
Цитата:

от:Bianor
Всё те же 80 мм. Кольца не влияют на фокусное расстояние оптической системы. То что объектив не может в данном положении сфокусироваться на бесконесность - не повод считать, что у него меняется ФР. Дальномерные объективы на зеркалках тоже не могут сфокусироваться на бесконечности, но это не меняет их фокусного расстояния.

Подробнее

ставлю вопрос сложнее - вы не знаете, что за объектив поставлен и сколько колец, но эта система не фокусируется на бесконечность - как определить (можно ли) у нее фокусное расстояние? ибо в ситуации объектива с кольцами я не понимаю, как по вашей логике происходит определение фокусного, ибо
[quot]Потому что его ФР определяется исключительно на "бесконечности". [/quot]
Re[Dreamcatcher]:
продолжаю задавать вопросы последовательно
[quot]Чтобы получить масштаб 1:1, при установке объектива на бесконечность, к нему нужно прикрутить 80 мм колец. 150 мм объектив может достигать такого же увеличения за счёт собсвенных сил - одним из вышеуказанных способов. При этом, в обоих случаях масштаб будет 1:1, НО! При равном масштабе у 150 мм объектива дистанция до передней фокальной плоскости (до снимаемого объекта) будет больше. Так что по масштабу эти системы равнозначны, по дистанции фокусировки нет.[/quot]
поставил небольшой эксперимент: взял 3 объектива, перевел все в увеличение 1:1, и измерил расстояние от байонета до объекта фокусировки. получил следующее:
Юпитер 9 85/2.0+кольца 85 мм - 287 мм
сигма 105/2.8 - 265 мм
сигма 150/2.8 - 327 мм
чтобы получить МДФ необходимо добавить еще расстояние от байонета до матрицы - у кэнона это 44 мм. Таким образом, возникает вопрос: почему объектив с фокусным почти на 25 процентов большее (105 мм сигма по сравнению с Ю9) имеет меньшую (!) МДФ ? Как так получается, что объективы, с фокусными, отличающимися в 1.76 раза различаются по МДФ лишь в 1.15 раз?
Re[Bianor]:
Вот у меня есть вопрос...
Валяется у меня белый Юпитер-11 135мм, который *П* от Зоркого...
Можно его с макроцелью присобачить на М42... бесконечность пропадёт, понятное дело... но есть ли в этом смысл, как Вам кажется?
Re[Fannyfinger]:
Bianor
прошу прощения, что долго не отвечал - навалилась куча дел, которую до сих пор не могу разгрести :(
Во-первых, хочется сказать большое спасибо, за предоставленный материал. Выглядит, как очень хороший и интересный урок.
Но, к сожалению, к имевшей место дискуссии он имеет несколько опосредованное отношение.
Я постараюсь кратко сделать вижимку из непонятных моментов, для начала собрав в одном месте имеющиеся у нас экспериментальные факты:
1) при перефокусировке у объектива меняется угол зрения объектива
2) удлинительные кольца оказывают на сфокусированный на близкий объект объектив такое же влияние, как на более короткофокусный объектив, выставленный на бесконечность, но на котором с помощью колец (или меха) добились фокусировки на тот же объект, что и на перефокусированном более длиннофокусном объективе
сложная фраза получилась, но надеюсь, понятная
3) МДФ на более длиннофокусном объективе, способном фокусироваться на близких объектах, может оказаться меньше, чем дистанция фокусировки на более короткофокусном объективе, выставленном на бесконечность, и сфокусированном на объекте с помощью колец или меха (при равном масштабе съемки, достигаемом в обоих случаях)
итого, что мы имеем - объективы, в которых не происходит выдвижение всего линзблока целиком (в примерах, которые я приводил - сигма 105 меняет геометрические размеры, не смещая задние линзы, выдвигает передние; сигма 150 - имеет полностью внутреннюю фокусировку без изменения размеров), при фокусировке на близкие расстояния начинают вести себя как более короткофокусные объективы, выставленные на бесконечность и сфокусированные за счет смещения всего объектива от камеры (у них уменьшается МДФ, они становятся более чувствительными к удлинительным кольцам, меняется угол зрения).
Это что касается экспериментальных фактов.
Можно ли при этом говорить, что меняется фокусное объектива? Это, наверное, филосовский вопрос. Я не зря спрашивал - о каком фокусном мы говорим. Поправьте меня - строгого понятия "фокусное расстояние объектива" не существует. Под ним действительно понимают заднеее фокуснуе расстояние. Но понимать и строго определять не одно и тоже. Есть у кэнона замечательный объектив Canon MP-E 65/2.8 - он не фоккусируется на бесконечность, но производитель пишет, что у него фокусное 65 мм.
И уж совсем филосовский вопрос - если мы в оптической системе сместили элементы друг относительно друга, то с чего мы вообще можем считать, что система не изменилась, а значит не изменились ее характеристики, в том числе и фокусное?
Re[Dreamcatcher]:
тут ИМХО имет смысл говорить о эквивалентном/эффективном фокусном расстоянии .... как это обычно делают для кропнутых тушек , умножая фокусное на кроп .... хотя фокусное остаётся прежним....
тоесть конкретный обЪектив с внутренней/пердней/задней фокусировкой , будучи сфокусированым на минимум , будет работать как обЪектив "моноблочной" конструкции с фокусным такимто ....

также следует учитывать что установка колец на обЪективы не "моноблочной" конструкции фактически изменяет оптическую схему этого обЪектива ... как следствие падает эффективность коррекции искажений... те какминимум должны появиться ХА ...
Re[Хомяки]:
Погуглите "focus breathing"... это в тему.
Re[Dreamcatcher]:
Цитата:
от: Dreamcatcher
ставлю вопрос сложнее - вы не знаете, что за объектив поставлен и сколько колец, но эта система не фокусируется на бесконечность - как определить (можно ли) у нее фокусное расстояние?

По надписи на объективе :) Объектив НЕ МОЖЕТ не фокусироваться на бесконечность. Он может не фокусироваться только будучи куда-то там прикрученным, но фокусное расстояние есть характеристика ТОЛЬКО объектива, а не пары объектив + тушка.

[quot]ибо в ситуации объектива с кольцами я не понимаю, как по вашей логике происходит определение фокусного[/quot]
Даже с кольцами объектив может фокусироваться на бесконечности. Просто в видоискатель этого не видно.

Подумалось тут... Если у объектива движется весь блок линз, то можно и не думать - ФР у него не меняется ни при каких значениях. Если у объектива внутренняя фокусировка, узнать меняет он или нет ФР при фокусировке очень просто - проверить ФР на крайних положениях фокусировочного кольца на бесконечности - для объектива это не проблема, так как он одинаково резко рисует все предметы, начиная от поверхности передней линзы и заканчивая бесконечностью, просто на разном расстоянии от задней линзы :) Другое дело, что если объектив меняет ФР при фокусировке, он уже не может называться "объективом с фиксированным фокусным расстоянием".

Цитата:

от:Fannyfinger
Вот у меня есть вопрос...
Валяется у меня белый Юпитер-11 135мм, который *П* от Зоркого...
Можно его с макроцелью присобачить на М42... бесконечность пропадёт, понятное дело... но есть ли в этом смысл, как Вам кажется?

Подробнее

Можно и не с макроцелью, а с бесконечностью. Только послесарничать придётся. Расстояние от задней линзы до плёнки позволяет ставить его на любые зеркалки. Попробовать, как мне кажется, стоит, так как рисунок у него красивый.
Вот как раз дальномерный Ю-11:



А это уже зеркалочный:


Re[Bianor]:
[quot]Объектив НЕ МОЖЕТ не фокусироваться на бесконечность. Он может не фокусироваться только будучи куда-то там прикрученным[/quot]
Canon MP-E 65/2.8 - диапазон фокусировки по увеличениям 1:1-5:1
Re[Dreamcatcher]:
Цитата:
от: Dreamcatcher
[quot]Объектив НЕ МОЖЕТ не фокусироваться на бесконечность. Он может не фокусироваться только будучи куда-то там прикрученным[/quot]
Canon MP-E 65/2.8 - диапазон фокусировки по увеличениям 1:1-5:1

Уф... Я же говорю: вместе с фотоаппаратом он фокусироваться не может, но это не показатель - в нескольких миллиметрах от задней линзы можно поймать бесконечность и это главное. А фотоаппарат на ФР не влияет. Как и кольца.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта