Помогите выбрать!

Цитата:

от:Nicholaes
Ограничена оптикой в большей мере, чем разрешалкой матриц. Вы подсчитайте, в случае 24 МП кропа, 6000 пикселей и 24 мм по длинной стороне матрицы. Итого 250 линий на миллиметр. (Я по привычке использую этот параметр; хотя он не вполне применим к цифре, но плюс-минус лапоть ориентироваться позволяет). 6 МП, 3000 пикселей по длинной стороне, 125 линий на миллиметр. В этих прикидках (вернее, в маркетинговых мегапикселях) есть некоторое лукавство, поскольку в байеровской технологии пиксели не полноцветные, и картинка изначально размыливается по соседним. Посему, делим на два, 125 и 62,5 соответственно. Много Вы назовете оптики, которая не ограничивала бы возможности даже 6 МП матрицы на кропе? На ФФ все веселее, там потенциал 24-МП матрицы еще более-менее реально использовать, правда, только с высококлассной оптикой. А кроп 24 МП с китозумом - это просто абсурд. Вот на 6 МП тот китозум еще как-то жил. Хотя, мне тут приводили примеры даунсайза с 24 до 6 МП, которые выглядели лучше, чем нативные 6 МП, снятые той же мыльной оптикой. Ну если только ради этого многопиксели плодить... )))

Подробнее

Вообще я не вижу смысла на кропе более 16 Мп или даже 12 Мп. Тем более, как вы пишите, о такой разрешающей способности оптики. То есть, с большой долей вероятности можно сказать, что только единицы будут использовать оптику, стоимость в разы дороже камеры. Ничего личного - чистый бизнес.

Цитата:

от:Nicholaes
Глобальное дорисовывание бантиков справа и слева. Вроде вот этой хрени по глазу. И ничего больше. Дело в том, что развитие технологии уже уперлось в фундаментальные физические ограничения. Количество мегапикселей на матрице довели до такого, что уже дальше f/8 диафрагмироваться не стоит - дифракцию никто не отменял. Чувствительность пока к порогу человеческого глаза не подобралась, но уже недалеко. Кстати, надо прикинуть, не уперлись ли и тут в другое фундаментальное физическое ограничение - тепловой шум. Как ни совершенствуй систему, а шуметь она будет во всяком случае не меньше, чем 4kTR. Тут возможностей не густо - или криостат в матрицу встраивать, или внутреннее сопротивление фотоприемников снижать. Для последнего, кстати, зело полезно площадь пикселя увеличивать, а не уменьшать. Если по современным технологиям сделать 6 МП матрицу, то она как минимум будет на стоп лучше по шумам, чем сделанная по тем же технологиям матрица 24 МП того же физического размера. А скорее всего, и на два стопа наберется. Если у 5Д3 более-менее живые ИСО 6400, то у этой было бы 25600. Так что бантиков, свистелок-перделок всяческих, вроде вай-фая в полнокадровых тушках, да, добавлять теперь будут глобально. Поскольку больше добавить уже практически нечего.

Подробнее

А не пытались ли в качестве свето-приемника использовать что-то еще? Ничего об этом не слышал. Возможно, это решение такой проблемы как шум. Какие-то БИО технологии может быть. Сверхпроводники, то там нужна, как я помню, низкая температура. Или что-то изменилось за последние годы? Уж извините, что задаю столько вопросов. С техническими знаниями давно не пересекался.

Цитата:

от:ooezh
А не пытались ли в качестве свето-приемника использовать что-то еще? Ничего об этом не слышал. Возможно, это решение такой проблемы как шум. Какие-то БИО технологии может быть. Сверхпроводники, то там нужна, как я помню, низкая температура. Или что-то изменилось за последние годы? Уж извините, что задаю столько вопросов. С техническими знаниями давно не пересекался.

Подробнее

Физика не изменилась за последние несколько миллиардов лет. Технология может лишь подойти к пределу, заданному физикой, но не перепыгнуть его. Сейчас технология подошла вплотную к теоретическому пределу. Можно гнаться за светосилой, но она никогда не достигнет значения меньше f/0,5. На практике - цейс 50/0,7 является самым светосильным объективом. То есть, один стоп до теоретического предела. Сделано их было аж целых 10 штук. О цене можно только догадываться; делались для НАСА. А три стопа до теоретического предела - это уже достаточно массовые и доступные 50/1,4. Четыре стопа до предела - f/2 - вообще как грязи, штатные объективы недорогих пленочных зеркалок. То есть, теоретические пределы тут уже достигнуты, вопрос только цены и целесообразности. С разрешалкой картина та же - напихали 36 МП на ФФ, и что? На открытых снимать - да, шикарно. А поджать дырочку до f/16? Глубина резкости появится, но резкость будет хуже, чем на открытой. Тут тоже фундаментальное ограничение, дифракция. И никакими технологическими ухищрениями его не перепрыгнешь. Но, как ни странно, тут тоже есть нюансы. Если у нас есть плохая, мыльная оптика, то, возможно, на такой матрице она даст результат лучший, чем на менее многопиксельной - когда речь идет уже не о том, чтобы кружок нерезкости не превышал размер пикселя, а о том, сколькими пикселями описывается кружок нерезкости. В общем, тут для меня пока окончательной ясности нет. Еще сложнее с шумами. Можно свести к нулю все шумы, связанные с несовершенством технологии, вылизать технологию до блеска - но тепловой шум никуда не исчезнет. Это тоже предел, но в него, похоже, пока не уперлись. Новый класс фотоэлектрических преобразователей, если появится, будет подчиняться тому же закону; но тут улучшения возможны существенные, поскольку внутреннее сопротивление сегодняшних фотоэлектрических преобразователей достаточно велико. Криотехникой никогда не занимался; от знакомых, работающих в этой области, слышал, что эффекты, которые 20 лет назад они могли получить только при гелиевых температурах, удалось получить и при азотных. Для фотографической практики сие значения не имеет - не будем же мы к камере дюар с жидким азотом цеплять. Так что 4 там градуса по Кельвину, или 90 - для нас это все равно очень холодно. ))) Понизить температуру матрицы градусов на 40-60 относительно температуры окружающей среды при помощи элементов Пельтье - да, возможно. И в лабораторных условиях подобные методы применяются. Готовы носить с собой камеру, которая будет подключаться к автомобильному аккумулятору ради выигрыша на стоп-другой по шумам? )))

Цитата:

от:Nicholaes
Физика не изменилась за последние несколько миллиардов лет. Технология может лишь подойти к пределу, заданному физикой, но не перепыгнуть его. Сейчас технология подошла вплотную к теоретическому пределу. Можно гнаться за светосилой, но она никогда не достигнет значения меньше f/0,5. На практике - цейс 50/0,7 является самым светосильным объективом. То есть, один стоп до теоретического предела. Сделано их было аж целых 10 штук. О цене можно только догадываться; делались для НАСА. А три стопа до теоретического предела - это уже достаточно массовые и доступные 50/1,4. Четыре стопа до предела - f/2 - вообще как грязи, штатные объективы недорогих пленочных зеркалок. То есть, теоретические пределы тут уже достигнуты, вопрос только цены и целесообразности. С разрешалкой картина та же - напихали 36 МП на ФФ, и что? На открытых снимать - да, шикарно. А поджать дырочку до f/16? Глубина резкости появится, но резкость будет хуже, чем на открытой. Тут тоже фундаментальное ограничение, дифракция. И никакими технологическими ухищрениями его не перепрыгнешь. Но, как ни странно, тут тоже есть нюансы. Если у нас есть плохая, мыльная оптика, то, возможно, на такой матрице она даст результат лучший, чем на менее многопиксельной - когда речь идет уже не о том, чтобы кружок нерезкости не превышал размер пикселя, а о том, сколькими пикселями описывается кружок нерезкости. В общем, тут для меня пока окончательной ясности нет. Еще сложнее с шумами. Можно свести к нулю все шумы, связанные с несовершенством технологии, вылизать технологию до блеска - но тепловой шум никуда не исчезнет. Это тоже предел, но в него, похоже, пока не уперлись. Новый класс фотоэлектрических преобразователей, если появится, будет подчиняться тому же закону; но тут улучшения возможны существенные, поскольку внутреннее сопротивление сегодняшних фотоэлектрических преобразователей достаточно велико. Криотехникой никогда не занимался; от знакомых, работающих в этой области, слышал, что эффекты, которые 20 лет назад они могли получить только при гелиевых температурах, удалось получить и при азотных. Для фотографической практики сие значения не имеет - не будем же мы к камере дюар с жидким азотом цеплять. Так что 4 там градуса по Кельвину, или 90 - для нас это все равно очень холодно. ))) Понизить температуру матрицы градусов на 40-60 относительно температуры окружающей среды при помощи элементов Пельтье - да, возможно. И в лабораторных условиях подобные методы применяются. Готовы носить с собой камеру, которая будет подключаться к автомобильному аккумулятору ради выигрыша на стоп-другой по шумам? )))

Подробнее

Нет, конечно ( я про размер фотоаппарата). Для простого обывателя, я думаю, уже вполне достаточно продвинутой мыльницы и многие из тех, которые могут себе ее заменить на марк3 (для понта) даже не увидят разницу в снимках при обычных условиях или даже вообще, а только заметят изменение их (понтов) размера. ... А потом народ плюнет и опять начнет снимать на пленку :D (да таких и сейчас много и было бы больше, если бы изображение сразу в интернет влезало).

Цитата:

от:Nicholaes
Ограничена оптикой в большей мере, чем разрешалкой матриц. Вы подсчитайте, в случае 24 МП кропа, 6000 пикселей и 24 мм по длинной стороне матрицы. Итого 250 линий на миллиметр. (Я по привычке использую этот параметр; хотя он не вполне применим к цифре, но плюс-минус лапоть ориентироваться позволяет). 6 МП, 3000 пикселей по длинной стороне, 125 линий на миллиметр. В этих прикидках (вернее, в маркетинговых мегапикселях) есть некоторое лукавство, поскольку в байеровской технологии пиксели не полноцветные, и картинка изначально размыливается по соседним. Посему, делим на два, 125 и 62,5 соответственно. Много Вы назовете оптики, которая не ограничивала бы возможности даже 6 МП матрицы на кропе? На ФФ все веселее, там потенциал 24-МП матрицы еще более-менее реально использовать, правда, только с высококлассной оптикой. А кроп 24 МП с китозумом - это просто абсурд. Вот на 6 МП тот китозум еще как-то жил. Хотя, мне тут приводили примеры даунсайза с 24 до 6 МП, которые выглядели лучше, чем нативные 6 МП, снятые той же мыльной оптикой. Ну если только ради этого многопиксели плодить... )))

Подробнее

Насчёт линий, как мне кажется, вы еще в два раза ошиблись. Линия - это черное на белом (упрощённо), т. е. для разрешения самой тонкой вертикальной линии необходимо, как минимум два пикселя, а не один, как получается у Вас, т.е для 24 МП цветного разрешения объектива, учитывая ваши рассуждения для байера, надо поделить еще на два - 62,5 лин/мм и 31,25 лин/мм. для 6 Мп.

Цитата:

от:Leonid Zavodov
Насчёт линий, как мне кажется, вы еще в два раза ошиблись. Линия - это черное на белом (упрощённо), т. е. для разрешения самой тонкой вертикальной линии необходимо, как минимум два пикселя, а не один, как получается у Вас, т.е для 24 МП цветного разрешения объектива, учитывая ваши рассуждения для байера, надо поделить еще на два - 62,5 лин/мм и 31,25 лин/мм. для 6 Мп.

Подробнее

В отечественной терминологии линиями назывались черные полосы на белом фоне; толщина линий равнялась интервалу между ними. Одна черная полоса - одна линия. Одна белая полоса - ничто, ноль линий. Две черные полосы неразличимы - все, предел разрешения. ЕМНИП, в западной говорилось о парах линий. Пара была эквивалентна одной нашей, гостовской, линии. Пожалуй, получается, Вы правы. Хотя тут сложно сказать, с учетом регулярности матрицы, байеровских трюков, и уже внесенной на них поправки. Но даже если принять Вашу поправку, получается, что 24 МП кроп ни один зум нормально разрешить не сможет; разве что только по центру, и только на пике резкости, при одном-единственном значении диафрагмы. Камеры для съемки топовыми фиксами... Правда, эти топовые фиксы обойдутся дороже полнокадровой тушки на те же 20 с небольшим мегапикселей, на которой великолепно работает оптика попроще, включая зумы. И смысл тогда в 24 МП кропе?

Цитата:

от:Nicholaes
В отечественной терминологии линиями назывались черные полосы на белом фоне; толщина линий равнялась интервалу между ними. Одна черная полоса - одна линия. Одна белая полоса - ничто, ноль линий. Две черные полосы неразличимы - все, предел разрешения. ЕМНИП, в западной говорилось о парах линий. Пара была эквивалентна одной нашей, гостовской, линии. Пожалуй, получается, Вы правы. Хотя тут сложно сказать, с учетом регулярности матрицы, байеровских трюков, и уже внесенной на них поправки. Но даже если принять Вашу поправку, получается, что 24 МП кроп ни один зум нормально разрешить не сможет; разве что только по центру, и только на пике резкости, при одном-единственном значении диафрагмы. Камеры для съемки топовыми фиксами... Правда, эти топовые фиксы обойдутся дороже полнокадровой тушки на те же 20 с небольшим мегапикселей, на которой великолепно работает оптика попроще, включая зумы. И смысл тогда в 24 МП кропе?

Подробнее

Тут я с Вами полностью солидарен! 24 Мп на кропе - это уже маркетинг, а не техника дела. И уже давно в голове крутилась эта абсурдная, на первый взгляд мысль, которую Вы высказали - вот бы кроп 6Мп по теперешним технологиям! Сколько плюсов у него было бы!

Цитата:

от: Nicholaes
В отечественной терминологии линиями назывались черные полосы на белом фоне

о каких черных линиях и белом фоне может идти речь если с увеличением частоты линий синхронно падает контрастность?

Цитата:

от: Leonid Zavodov
24 Мп на кропе - это уже маркетинг

советую посмотреть детализацию на пейзажной съемке... и сравнить с 6Мп )))))))))

Цитата:

от: yura_
о каких черных линиях и белом фоне может идти речь если с увеличением частоты линий синхронно падает контрастность?

Так и критерий "разрешение" - "не разрешение" ведётся по какому-то значению ЧКХ - 0,5, например, или 0,2.

Цитата:

от: yura_
советую посмотреть детализацию на пейзажной съемке... и сравнить с 6Мп )))))))))

Если речь идёт о сугубо пейзажной съёмке на кропе, то я внимательно изучал картинки с 16Мп и 24Мп матриц. Если и есть разница в пользу 24 Мп, то микроскопическая, при этом обязательно наличие качественного объектива, ИСО 100, желательно штатива.
А можно вспомнить Никоновский репортажник D2H c 4 Мп на борту, считался крутым, дорогим и профессиональным. При этом ИСО 800 и выше у него были так себе. Если сейчас применить современные технологии матрицестроения к гипотетической новой кропоматрице в 6 Мп, то, можно предположить, что приемлимые ИСО будут где-то в районе 12000, а то и 25000, в ряде случаев (конечно, не студия и не пейзаж) это весьма заманчиво.

Цитата:

от: yura_
о каких черных линиях и белом фоне может идти речь если с увеличением частоты линий синхронно падает контрастность?

О ГОСТовских. Если контрастность достаточна для того, чтобы человек мог подсчитать количество линий, то объектив это количество линий разрешает. Недостаточна - не разрешает, соответственно.

Цитата:

от:Leonid Zavodov
Если речь идёт о сугубо пейзажной съёмке на кропе, то я внимательно изучал картинки с 16Мп и 24Мп матриц. Если и есть разница в пользу 24 Мп, то микроскопическая, при этом обязательно наличие качественного объектива, ИСО 100, желательно штатива.
А можно вспомнить Никоновский репортажник D2H c 4 Мп на борту, считался крутым, дорогим и профессиональным. При этом ИСО 800 и выше у него были так себе. Если сейчас применить современные технологии матрицестроения к гипотетической новой кропоматрице в 6 Мп, то, можно предположить, что приемлимые ИСО будут где-то в районе 12000, а то и 25000, в ряде случаев (конечно, не студия и не пейзаж) это весьма заманчиво.

Подробнее

Ну, я не столь оптимистичен. ИМХО, 16 МП кроп К-5, один из самых малошумных, приемлем для полноразмера до ИСО 800; условно приемлем до 1600. Для веба, так и 6400 великолепны. 6 МП кроп был бы приемлем для полноразмера, ну, где-то до 3200 в лучшем случае, как и полнокадровые.

Цитата:

от: Nicholaes
О ГОСТовских. Если контрастность достаточна для того, чтобы человек мог подсчитать количество линий, то объектив это количество линий разрешает. Недостаточна - не разрешает, соответственно.

все эти подсчеты субъективны

Цитата:

от: yura_
все эти подсчеты субъективны

А Вы на фотографию глазами смотрите? Или пипеткой? Для исключения фактора случайности подсчет при таких методиках ведет не один человек, а целая группа. И результат хорошо коррелирует с тем, что мы потом видим глазами на фотографии. Чем мне нравится этот метод, так это информативностью. "45 по центру, 30 по краю", - и уже примерно понятно, чего можно от объектива ожидать. Попробуйте так же лаконично описать в терминах частотно-контрастной характеристики...