Panasonic Lumix DMC-FZ1000 и Leica V-Lux (typ 114) - альтернатива RX10

Цитата:

от: Александр Бейч
Не смотрел ИСО, но мои беззеркалки Сони и Самсунг в Джепег такое-же выдадут на 6400.

камерный жпег на высоких ИСО мне неинтересен, он в принципе не делает зональное шумоподавление.

Зонального не умею делать, не далаю шкмоподавоения вообще, ну или ко всему кадру умеренно. В Лайтруме наверное это и недоступно...

Зонально надо самому выделять, но это слишком долго, только если какая-то особенная фото. А так, из продвинутых шумодавов Топаз неплохо справляется. Если ИСО не выше придела (для матрицы 1” – это 3200), то получается вполне нормально, естественно, не на полноразмере, а при резайзе до 1920 точек. Шума и акварели в центре снимка не будет, углы зависят от возможностей объектива. Естественно, для различных ситуаций надо написать несколько экшенов для каждого ИСО, но это все равно намного быстрее, чем каждый раз что-то в ручную настраивать, выделять, использовать маски и т.д. Да, просчет каждой фото будет не быстрым, тут без вариантов, либо качество, либо быстро и с шумом/акварелью. На RX100 получался очень хороший результат, тут матрица та же, должно быть не хуже, если написать экшен с учетом возможностей объектива и особенностей конвертации raw.

Jpeg как раз 100 % делает зональную обработку, в отличии от того же ACR, но используется простая маска и не слишком хорошие алгоритмы, так как камера должна снимать быстро, а не качественно. Качественно каждый сам сделает, если захочет.

Шумодавить РАВы всегда лучше, чем Джепеги, Топаз вель с Джепегом работает, значит надо сначало конвертировать, потом шумодавить.

Уважаемые профессионалы!

Так как я все еще не определился с выбором (фотоаппарат или камера), хочу попросить Вас сравнить для меня качество фотографий, которые могут получиться с:
1. Panasonic Lumix DMC-FZ1000
и
2. Видеокамера Sony Handycam FDR-AX100 4K

Дело в том что в спецификациях камеры, указано что сенсор - 1, как и у фотика, а размер фотографий, почти одинаковый! Хотя камера дороже, но было бы очень удобно иметь 2 в 1 (камеру и аппарат). Хотя и аппарат хорошо снимает видео, камерой намного удобнее, + бесшумный зум (и большой)...

На счет видео роликов - не сомневаюсь, качество будет почти одинаковой... А как на счет фоток?
Конечно, я не ожидаю точно такого же качества как и у фотика, но хотя бы примерно?

И последнее... вот если бы вы хотели купить девайс 2 в 1, вы бы взяли камеру или фотик?

Спасибо.

жпег вообще ничего не делает. камера формирует рав и применяет к нему шумодав по самым быстрым алгоритмам, обычно - без всяких масок. что вполне понятно - процессоры в камерах сделаны по тех процессам 10-15 летней давности и старше, медленные. т.е. проц должен применить все улучшалки к раву, конвернуть его в жпег и записать итог на карту. и все это- на лету.
проблема тормозов камеры в таких случаях (особенно если еще и серийная съемка включена!) хорошо известна, есть почти на всех камерах.

легко заметить по снимкам вверху - шумодав применялся без всяких масок - да и как камера должна знать какую маску применить???

пр ручной обработке РАВа можно в зависимости от важности деталей/заливки использовать сложные алгоритмы шумодава, хоть раздельно по каналам (шумит больше всего красный как правило) хоть раздельно шумы яркости и цветности. по размерам зерна. по зонам ГРИП. и т.д.

Цитата:

от: Александр Бейч
Шумодавить РАВы всегда лучше, чем Джепеги, Топаз вель с Джепегом работает, значит надо сначало конвертировать, потом шумодавить.

жпеги шумодавить сложно. во первых, 99% камер при ИСО 1600 и выше все равно включают шумодав убивая детали. даже если вы отключили его в меню - он все равно будет работать.
во вторых, жпег - это результат деструктивного сжатия, т.е. из оригинала уже выброшено много информации, снижена битность каналов, применены прочие алгоритмы. поэтому шумодавить жпег можно, но результат (особенно при просмотре 1:1) будет не очень.
собственно, поэтому обрабатывают в основном РАВы.

Цитата:

от:DennMonn
Уважаемые профессионалы!

Так как я все еще не определился с выбором (фотоаппарат или камера), хочу попросить Вас сравнить для меня качество фотографий, которые могут получиться с:
1. Panasonic Lumix DMC-FZ1000
и
2. Видеокамера Sony Handycam FDR-AX100 4K

Дело в том что в спецификациях камеры, указано что сенсор - 1, как и у фотика, а размер фотографий, почти одинаковый! Хотя камера дороже, но было бы очень удобно иметь 2 в 1 (камеру и аппарат). Хотя и аппарат хорошо снимает видео, камерой намного удобнее, + бесшумный зум (и большой)...

На счет видео роликов - не сомневаюсь, качество будет почти одинаковой... А как на счет фоток?
Конечно, я не ожидаю точно такого же качества как и у фотика, но хотя бы примерно?

И последнее... вот если бы вы хотели купить девайс 2 в 1, вы бы взяли камеру или фотик?

Спасибо.

Подробнее

Врад-ли здесь видели фотографии с этой видеокамеры, если для вас на первом месте видео - видеокамеру берите, наоборот - фотоаппарат. Не думаю, что РАв в видеокамере есть, но зум боее 10х и светосила 2,8...

Зум, конкретно у этой камеры не только не большой, а даже еще и меньше, чем у этого фотоаппарата. Естественно, если стоит она дороже, смысла в ней мало.
Сравнить примеры фото/видео Вы можете и сами на ixbt, есть различные нюансы, как в качестве фото, так и в видео.
Только не читайте текст, он имеет мало общего с реальностью, просто смотрите примеры и делайте выводы. Фото с этой камеры за такую цену просто ужасны (сплошная каша, и это днем в солнечную погоду):
http://www.ixbt.com/divideo/sony-fdr-ax100/photo/photo1big.jpg

Если хотя бы на 25 % аппарат будет использоваться для фото, то эту видеокамеру никто в здравом уме не порекомендует…
Но видео в целом неплохое у обеих камер.
Вывод.
Видеокамера подходит только для видео. Фотоаппарат подходит и для фото и для видео. Если устраивает эргономика, то из этих двух брать надо FZ1000.

Никакого jpeg. Сразу перебрасывается в ФШ с ACR, потом обрабатывается, а сохранять можно в любом формате. В самом конвертере практически ничего не настроить для шумодава, не говоря уже про маски для шумодава по цвету/яркости/углам изображения и т.д. При конвертации применяется только умеренный цветовой шумодав.
А так, каждый сам решает, где и как обрабатывать фото с raw, этот формат дает пользователю богатый выбор по алгоритмам шарпа/шумодава, чего не скажешь про jpeg с камеры.

Вы сеъёзно? как продал видеокамеру, видео почти не снимаю... какие камеры есть - 3 беззеркалки с ФуллНД и мыльницы с ним-жн. Не знаю как для кого, а для меня так фотокамера для фото, видеокамера для видео. Обсуждаемый девайс для видео никогда не взял-бы, 800 гр с хватом фото а не видео, рука отвалится, светосила 4 а не 2,8, да и много функций, имеющихся в видеокамере здесь просто нет... Добавте сюда шумы от зума, что лечится правда внешними микрофонами... Не советую девайс для видео, разве что со штатива и с внешними микрофонами.

Цитата:

от:Dima I
Никакого jpeg. Сразу перебрасывается в ФШ с ACR, потом обрабатывается, а сохранять можно в любом формате. В самом конвертере практически ничего не настроить для шумодава, не говоря уже про маски для шумодава по цвету/яркости/углам изображения и т.д. При конвертации применяется только умеренный цветовой шумодав.
А так, каждый сам решает, где и как обрабатывать фото с raw, этот формат дает пользователю богатый выбор по алгоритмам шарпа/шумодава, чего не скажешь про jpeg с камеры.

Подробнее

Перебрасываете в Джепеги, вы ведь пишите, что делается с РАВами и что там ничего не наложить? Думал есть программа, которая с РАВами работает.

Все упирается в скорость. Надо быстро (как в jpeg), тогда придется закрыть глаза на качество. Понятно, что алгоритмы используются упрощенные. Но маски там все же есть, и даже не одна. Это прекрасно видно, если сравнить с raw. Пара масок много времени не занимает. Всегда несколько стадий обработки, к чему оно применяется процессору все равно. Вся необходимая информация и алгоритмы зашиты в камере, в том числе и маски. Ничего знать не надо. Есть четкие алгоритмы выбора масок в зависимости от экспопараметров, ЭФР, освещенности, цвета и т.д. и т.п. Другое дело, что все маски не используются на всех стадиях обработки. По цвету будет работать шумодав, по ЭФР/углам шарп, геометрия тоже по ЭФР правится, как и виньетка, для правки аберраций еще и отдельная маска цвета будет использоваться. Минимум 2 типа масок есть в любой современной камере, это ЭФР и цвет, остальное уже, как повезет.

С raw только конвертеры работают. Сохранять же можно и в 16 бит tif и потом обрабатывать, по своей гибкости это фактически и есть raw, только с примененным демозаиком и профилем. Качество, конечно же, не теряется.
А так, удобнее всего плагины для ФШ, так как можно использовать экшены. А отдельные программы может и есть, но без экшенов они бесполезны. Никто же не станет каждый раз вручную лезть в тонкие настройки программы чтобы обработать 1 из 1000 фото. Сразу пакетно закидывается в ФШ, может, предварительно разбив на несколько групп.
При этом экшены сохраняются в отдельный файл, можно легко перебросить на другой ПК, ноутбук. А с настройками отдельных программ придется еще повозиться на каждом новом устройстве.
У Topaz на данный момент самые лучшие возможности, но он и самый медленный. Тот же NeatImage на порядок быстрее, но с той же сложностью построения экшена (количество операций) результат будет немного хуже, хотя, лучше jpeg.
Всегда есть выбор скорость-качество.

Цитата:

от:Dima I
Все упирается в скорость. Надо быстро (как в jpeg), тогда придется закрыть глаза на качество. Понятно, что алгоритмы используются упрощенные. Но маски там все же есть, и даже не одна. Это прекрасно видно, если сравнить с raw. Пара масок много времени не занимает. Всегда несколько стадий обработки, к чему оно применяется процессору все равно. Вся необходимая информация и алгоритмы зашиты в камере, в том числе и маски. Ничего знать не надо. Есть четкие алгоритмы выбора масок в зависимости от экспопараметров, ЭФР, освещенности, цвета и т.д. и т.п. Другое дело, что все маски не используются на всех стадиях обработки. По цвету будет работать шумодав, по ЭФР/углам шарп, геометрия тоже по ЭФР правится, как и виньетка, для правки аберраций еще и отдельная маска цвета будет использоваться. Минимум 2 типа масок есть в любой современной камере, это ЭФР и цвет, остальное уже, как повезет.

Подробнее

смешались в кучу люди, кони.
зачем вы приплели сюда виньетку и т.д?
мы говорим о шумодаве. вы утверждаете что в камерах применяются маски и зоны для применения различных параметров шумоподавления. что разумеется, полная чушь.
выше приведено много снимков камерного жпега сабжа, где четко видно что пластилин - равномерный по всему кадру! никаких зон нет и в помине равно как и масок. тоже самое - у панса 100. более того, тоже самое - у кенона единички с его мощными процами или марка 3. или никона д800/810.

разбираем ваше утверждения - как бы вам объяснить, ХА и шарп (равно как и насыщенность и т.д.) - не имеют ни малейшего отношения к работе усилителя матрицы ни к работе алгоритмов шумоподавления.
ЭФР - эффективное фокусное расстояние - безусловно есть в любой камере :D и не имеет никакого отношения к шумодаву :cannabis:
и само собой ЭФР - НЕ МАСКА.

попробуйте почитать о чем бы разговор - а он был о камерном шумодаве. Не о камерной коррекции ХА, виньетки и дисторсии и не о прочих улучшалках.
и камерный шумодав конкретно в сабже (мы говорим о нем!) работает по всему кадру и достаточно грубо, превращая кадр в ластилин - что очень хорошо видно на примерах выше.
я высказал мнение, что надо снимать в РАВ и шумы давить зонально (а еще лучше по канально и т.д.). в крайнем случае - даунсайзить но не превращать снимок в пластилин.
возражений нет?

Цитата:

от: Александр Бейч
Перебрасываете в Джепеги, вы ведь пишите, что делается с РАВами и что там ничего не наложить? Думал есть программа, которая с РАВами работает.

с РАВами работают разные программы. более того, есть программы которые в процессе демозаика могут "вычленять" шум матрицы по неплохому алгоритму с отличным сохранением деталей. итоговый снимок сохраняете в жпег, тиф или там что-то другое.

Пластилин – свойство алгоритма шумодава. Точно так же, как и окантовки вокруг контрастных границ свойство алгоритма шарпа. Маски влияют только на интенсивность в определенных приделах. Маски – это неотъемлемая часть любого шумодава (пусть и не в явном виде, как в ФШ). Грубо говоря, единственный алгоритм шумодава без масок – это обычный блур. Но во многих алгоритмах все эти маски/зоны/слои находятся в средине кода в виде уравнений экстраполяции.
Шарп имеет прямое отношение к шумодаву. Не надо придираться к словам. И так понятно, что имеется ввиду. Различные маски по полю кадра в зависимости от ФР объектива.
Алгоритм плох? Нет, он просто быстрый. Бывает и лучше, но есть и намного хуже (смотрите пример с видеокамеры за 1000++ у.е.), где вроде и матрица и объектив похожие, а результат ужасен. И высокого ИСО даже не надо.
А зонально без экстраполяции – это только ручками в ФШ различными инструментами выделения. Может 5-10 фоток обработаете из 1000 снятых…
Исправление геометрии очень даже влияет на шумы, виньетка, конечно, меньше. Попробуйте пройтись шумодавом по исправленной ШУ фото raw стандартным шумодавом, сразу увидите разницу в шумах в центре и углах. А заодно увидите разницу в шуме в светах/тенях, на белом, красном и т.д.
В камере все эти пожелания учтены, там есть и форматы с ресайзом на выходе и по-канальная обработка там 100 % есть. Дело только в качестве/скорости этой обработки.
И она на ПК очеееень долгая, если более-менее без пластилина и без шумов одновременно (и то не всегда эти два фактора удачно совмещаются). Можно не только уйти чай пить, но и лечь поспать, пока пакет фото обработается, а камера это все на лету делает.
Видео, тут без вариантов, только чистый выход без всяких шумодавов нужен. И тут аппарат немного расстраивает на высоких ИСО, но на низких все очень хорошо в 4К.
А с фото вариантов много. Можно без шумодава, с шумодавом в конвертере или же с шумодавом в постобработке.

вы говорите непонятные и странные вещи. как типа того что вы говорили про тех процесс - разобрались?

[quot]Пластилин – свойство алгоритма шумодава. Точно так же, как и окантовки вокруг контрастных границ свойство алгоритма шарпа. [/quot]
повторю еще раз - ПОСМОТРИТЕ НА ПРИМЕРЫ СНИМКОВ С САБЖА (камерный жпег -высокие ИСО).
никакого зонального шумоподавления там нет! никакие маски там не используются! пластилин равномерно распределен по кадру вне зависимости от областей и контрастных границ. более того, пластилина - при правильном использовании шумодава- можно избежать. :D
[quot]Маски влияют только на интенсивность в определенных приделах. Маски – это неотъемлемая часть любого шумодава (пусть и не в явном виде, как в ФШ). Грубо говоря, единственный алгоритм шумодава без масок – это обычный блур. Но во многих алгоритмах все эти маски/зоны/слои находятся в средине кода в виде уравнений экстраполяции.Шарп имеет прямое отношение к шумодаву. Не надо придираться к словам. И так понятно, что имеется ввиду. Различные маски по полю кадра в зависимости от ФР объектива. [/quot]
не надо копи-пастить определения масок и не надо приплетать сюда шоп.
камерный жпег не использует масок, шумодав там работает просто по всему полю кадра вне зависимости от ЭФР (зачем сюда ЭФР приплели??? ЭФР - не маска и шумодаву наплевать какая ЭФР!).
[quot]
Алгоритм плох? Нет, он просто быстрый. [/quot]
он не быстрый и не медленный а самый простой с точки зрения исполнения. и меньше всего нагружает проц камеры. что уже и говорилось много раз. кого вы опровергаете? с вами вроде никто не спорит...
[quot]А зонально без экстраполяции – это только ручками в ФШ различными инструментами выделения. Может 5-10 фоток обработаете из 1000 снятых…[/quot]
постобработка с зонами и более сложными алгоритмами очевидно будет намного лучше- я об этом говорил. вы повторили мои слова - опять спорите ради спора ни о чем?
[quot]Исправление геометрии очень даже влияет на шумы, виньетка, конечно, меньше. [/quot]
исправление геометрии никак не влияет на шумы, равно как и исправление ХА. оно влияет на кое-что другое. в отличие от исправления виньетки!

итого. вот ваши цитаты:
[quot]Jpeg как раз 100 % делает зональную обработку, в отличии от того же ACR, но используется простая маска и не слишком хорошие алгоритмы, так как камера должна снимать быстро, а не качественно....
...Но маски там все же есть, и даже не одна. Это прекрасно видно, если сравнить с raw. Пара масок много времени не занимает. Всегда несколько стадий обработки, к чему оно применяется процессору все равно. Вся необходимая информация и алгоритмы зашиты в камере, в том числе и маски.[/quot]
неверно в принципе. для камерного жпега не используется зональный шумодав и не используются маски. легко убедиться глядя на снимки выше!
[quot]Минимум 2 типа масок есть в любой современной камере, это ЭФР и цвет, остальное уже, как повезет.[/quot]
неверно. мы говорим о шумодаве. и ЭФР и цвет - это не маски.
[quot]Различные маски по полю кадра в зависимости от ФР объектива. [/quot]
мы говорим о шумодаве - в камере нет такой зависимости.
[quot]по-канальная обработка там 100 % есть.[/quot]
мы говорим о шумодаве - в камере нет поканального подавления шума.
[quot]Исправление геометрии очень даже влияет на шумы, виньетка, конечно, меньше.[/quot]
не имеет отношения к работе шумодава. никаким местом.

попробуйте немножко разобраться в втом как работает камера и конкретно Panasonic FZ 1000 - снимки которого мы обсуждаем.
например, покажите стрелками на снимках сабжа где видно использование зон и масок в работе шумодава!

вы владелец сабжа? вы собираетесь его покупать? или вы просто постите здесь копи пейсты определения масок и т.д. как и в десятке тем здесь в этой ветке форума?
тем более образцы снимков сабжа вам не нужны, вы уже все видели и судя по всему - все знаете...