Проявитель для фотобумаги СТ-1

Цитата:

от:ДМБ
Ctein - не кулик, а крайне образованный (в том числе имеет классическое физическое образование), умный и опытный человек, практически единственный специалист в мире, к мнению которого очень внимательно и оперативно прислушивались основные серьёзные производители (Кодак и Илфорд- фотоматериалы и химия, Роденшток и Шнайдер - оптика, и т.д.). Я не знаю более компетентного (и даже ушлого) специалиста в области самой разнообразной фотопечати.

Подробнее

Цитата:

от: Ctein на стр.58
Collimated light brings all rays of light in perpendicular to the film plane (a point-light source meets this condition...)

Но в правильно настроенном точечном увеличителе это никак не возможно. Я хочу сказать, что невозможно по принципиальным соображениям. Объектив такого увеличителя собирает все лучи с нижней линзы конденсора (прошедшие через негатив без изменения направления) в плоскости диафрагмы. Иными словами, лучи, вышедшие из нижней линзы конденсора и прошедшие сквозь кадровое окно, собираются в районе диафрагмы объектива. Они не параллельны! Что ж, и дипломированные физики могут заблуждаться, особенно когда дело касается такой малости.

Многие конденсоры состоят из двух одинаковых плосковыпуклых линз, обращённых выпуклостями друг к другу. Чтобы из нижней линзы конденсора лучи вышли перпендикулярно её плоской грани, надо очень сильно приблизить источник света к верхней линзе. Но это фигня. Вот что будет, когда all rays of light in perpendicular to the film plane.


1. Мы имеем дикое виньетирование за пределами круга, равного входному зрачку объектива.
2. "Точечный характер" картинки только в центре кадра и больше нигде.
3. КПД системы атас!

Ах, если бы он не написал perpendicular to the film plane, а написал бы просто сollimated light - можно было бы списать на оборот английской речи. Типа они там привыкли так называть любые направленные, а не только лишь параллельные (как таки правильно) лучи. Так нет же! Ещё и уточнил специально для меня, что б я прикопался.

Он ...несколько идеализировал просто...

...и вообще-то, сollimated light получается на выходе только с верхней линзы. Мы же это проходили уже...
(картинка неправильная...)

Лишь в случае нахождения источника в фокусе этой линзы. Соответственно, диафрагма объектива должна попасть в фокус нижней линзы. Частный случай, но возможен.

Ну, нате картинку правильную.

Ведь есть же поговорки: "Зри в корень", "Дьявол в деталях". У англоязычных граждан подобных нету что ли? Вот нафига так опростоволосиваться?
Если я, не зная английского, две "каки" нашёл чиста навскидку, то сколько их там может оказаться на самом деле? На почти двух сотнях страниц?
Цитата:

от: Sasha_U
Он ...несколько идеализировал просто...

Он написал чухню.

Ну вот, блин, глава "ARE BLACK AND WHITE RESIN-COATED PAPERS AS PERMANENT AS FIBER PAPERS?" на стр.158.

6. Many prints on display never show this
kind of deterioration. We do not know why some
prints deteriorate and others do not. (стр.166).

Очень много слов написано про пышную Лори и ни слова о времени нахождения бумаги в ванне с фиксажом. Поразительно! А книжка 2011 года. То есть к тому времени уже стопудово были опубликованы рекомендации Илфорда не держать целлофановую бумагу в фиксаже дольше полутора минут категорически. А лучше и вовсе минуту. И сразу в мойку!

Имеем десять(!) страниц текста и большею частью всё не по делу. Ну да, убедился, что именно свет является катализатором нехорошей химической реакции, и что с того? Я принципиально не произвожу никаких манипуляций со всякими разными растворами после фиксажной ванны, ибо научен горьким опытом. Максимум 90 секунд в фиксаже и бегом под струю воды. Поживём - увидим, что из этого выйдет.

Цитата:

от: nebrit
Что ж, и дипломированные физики могут заблуждаться

Болотные кулики заблуждаются всегда, везде и по любому поводу, уж такая судьбина им дремучим выпала. А дяди физики - сурьёзный народ с мозгой, им ошибаться не с руки.

Collimated light brings all rays of light in perpendicular to the film plane ..

- все лучи в параллельном пучке лучей света падают перпендикулярно к плоскости негатива и поток света от удалённого точечного источника света (физический термин) удовлетворяет этому условию. Однако, по многим причинам такой источник света будет плохим выбором для использования в фотохудожественной печати . (Про "печать точкой" или "голову для печати точкой" тут никто даже и речи не заводил.) А вот конденсорная голова, используемая на практике для такой печати, производит конусный сходящийся, уже не параллельный пучок лучей света.

A condenser LAMPHOUSE produces SEMI-COLLIMATED light .

Каждый ёж с мозгой, даже не совсем трезвый, понимает, что "точечная печать" осуществляется на том же самом конденсорном увеличителе с тем же самым ходом лучей света, просто это почти предельный случай во всей линейке различных по геометрическому размеру излучателей света и качеству линз/юстировочного узла.

..ну да... Всё верно. Дьявол -- в деталях.

Блин, даже картинку нарисовал. И словами писал. Ни абстрактное мышление, ни образное, видимо, не включается.

Вот угораздило дитё выучить буквы вместо звуков. Теперь никак не может слоги читать. Заклинило мозг на буквах. Подождём, пока озарение не снизойдёт на дитятко. (Это уж я о своём, о девичьем). НУ, а что остаётся делать? Не зубрёжкой же...

Каждый ёж с мозгой, даже не совсем трезвый, понимает, что задача всякого конденсора создать в плоскости диафрагмы объектива действительное изображение источника света. Иначе энтот конденсор нафиг никому не нужен. Если лучи, вышедшие из него, сходиться напрочь отказываются, то и никакого действительного изображения они не создадут. А если они ещё и параллельны, то не создадут даже и мнимого. Независимо от диаметра источника света.

Figure 6–1 illustrates how collimated light is
affected by a lone silver grain. Light passing very
near the edges of the grain scatters in a complex
combination of diffraction, refraction, and quantum-mechanical
interactions. Collimated light
scattering from the edges of the grain is more
likely to be directed away from the lens than
toward it. (стр.58 )

Только некоторые из рассеянных за пределами проекции на негатив очка объектива и имеют шанс в это очко попасть. Те, которые вообще не рассеялись (за пределами очка), или мало изменили своё первоначальное направление (перпендикулярное к очку), не имеют вообще никакого шанса. Хоть режьте меня, но покамест не доводилось в конденсорных увеличителях наблюдать объективы с очком, соизмеримым с диаметром конденсора (то есть полностью накрывающим кадр буквально).


Внимание! Сейчас за окном в Москве светит почти идеальный источник коллимированных световых лучей. Всякий в меру обдолбанный ёж может взять в руки любой объектив (или линзу) и попытаться спроецировать на какую-нибудь плоскость хоть силуэт собственного пальца. Как говаривал Александр Сергеич: "опыт, сын ошибок трудных".

Цитата:

от:ДМБ
Болотные кулики заблуждаются всегда, везде и по любому поводу, уж такая судьбина им дремучим выпала. А дяди физики - сурьёзный народ с мозгой, им ошибаться не с руки.

Collimated light brings all rays of light in perpendicular to the film plane ..

- все лучи в параллельном пучке лучей света падают перпендикулярно к плоскости негатива и поток света от удалённого точечного источника света (физический термин) удовлетворяет этому условию. Однако, по многим причинам такой источник света будет плохим выбором для использования в фотохудожественной печати . (Про "печать точкой" или "голову для печати точкой" тут никто даже и речи не заводил.) А вот конденсорная голова, используемая на практике для такой печати, производит конусный сходящийся, уже не параллельный пучок лучей света.

A condenser LAMPHOUSE produces SEMI-COLLIMATED light .

Каждый ёж с мозгой, даже не совсем трезвый, понимает, что "точечная печать" осуществляется на том же самом конденсорном увеличителе с тем же самым ходом лучей света, просто это почти предельный случай во всей линейке различных по геометрическому размеру излучателей света и качеству линз/юстировочного узла.

Подробнее

К этому можно добавить, что единственное, что используется в дальнейших рассуждениях Cteinа - это параллельность лучей света в узком пучке вблизи отдельного зерна (перпендикулярность же этого пучка плоскости пленки значения не имеет). А это приближенно (с достаточно хорошей точностью по сравнению с противоположным случаем диффузника) имеет место и для конденсора с точечным источником, и для конденсора с большой лампой как в центре, так и по краям негатива. Поэтому, что бы там желающие прицепиться не писали, как бы написанное у Cteinа не интерпретировали, сути это не меняет.

......................................
......................................
Лампы с большим полем излучения ни в коем случае нельзя приравнивать к точечному источнику света. Только к диффузному.
Кроме того, если в конденсорной схеме и есть где-то перпендикулярность, то лишь в единственном месте: на оптической оси конденсора, пересекающей плоскость плёнки.
Именно направленность конденсором лучей света в проекционный объектив и обеспечивает максимальную резкость и передачу микроконтраста. (Естественно, что это объясняет локализованное рассмотрение работы света в зоне отдельно взятого зерна..., как Вы и сказали, -- надо отдать должное.)

Цитата:

от:ДМБ
- все лучи в параллельном пучке лучей света падают перпендикулярно к плоскости негатива и поток света от удалённого точечного источника света (физический термин) удовлетворяет этому условию. Однако, по многим причинам такой источник света будет плохим выбором для использования в фотохудожественной печати . (Про "печать точкой" или "голову для печати точкой" тут никто даже и речи не заводил.) А вот конденсорная голова, используемая на практике для такой печати, производит конусный сходящийся, уже не параллельный пучок лучей света.

Подробнее

The primary difference between different kinds of enlarger light sources is how highly collimated the beam of light illuminating the film is. Diffuse light hits the film from all directions. Diffusion and cold-light heads come close to this condition. Collimated light brings all rays of light in perpendicular to the film plane (a point-light source meets this condition, but for a variety of reasons it's a poor choice for pictorial photography). A condenser lamphouse produces semicollimated light.

1. Как бы любому печатнику понятно, что речь идёт именно о точечном источнике в фонаре увеличителя, а не о Солнце.
2. Речь завелась об видах увеличителей. И только.
Между "плохим выбором" и выбором физически затруднительным - сегодня никто не печатает на увеличителях ни с помощью Солнца, ни с помощью галогенки, подвешанной к пятиметровому чёрному потолку - две большие разницы.

Дмитрий, вы не рановато ли в маразм впадать стали? Умерьте гордыню. Прочтите книжку на ясную голову, свободную от предрассудков. Извините, если что.

Пунктиром нарисован случай бесконденсорной точки. Как его себе представляет ДМБ.
Это работает лишь тогда, когда [pq] ширше [AB]. Что и показано на рисунке. Рисунку хрен знает сколько лет.

И вообще, мне было не лень взять объектив и выйти на улицу на солнышко. Я долго смеялся. Чуть не уписился.

Цитата:

от:Сергей Катковский
К этому можно добавить, что единственное, что используется в дальнейших рассуждениях Cteinа - это параллельность лучей света в узком пучке вблизи отдельного зерна (перпендикулярность же этого пучка плоскости пленки значения не имеет). А это приближенно (с достаточно хорошей точностью по сравнению с противоположным случаем диффузника) имеет место и для конденсора с точечным источником, и для конденсора с большой лампой как в центре, так и по краям негатива. Поэтому, что бы там желающие прицепиться не писали, как бы написанное у Cteinа не интерпретировали, сути это не меняет.

Подробнее

При печати негатива 6х9 в отверстие диафрагмы объектива входит св.поток в виде чуток усечённого конуса с углом при вершине близким к 45 градусам. Какая к чёрту параллельность лучей в этом потоке?
Эффекту Калье похеру параллельность. Ему нужна направленность. И только. Опомнитесь, Сергей! Не стыдитесь перед публикой. Вы бы подобную ересь на экзамене в школе сказали. То-то бы однокашники под парты сползли от смеха.

Цитата:

от: Sasha_U
.(Естественно, что это объясняет локализованное рассмотрение работы света в зоне отдельно взятого зерна..., как Вы [Сергей] и сказали, -- надо отдать должное.)

Да нифига не естественно. Зерну тоже похеру, падают на него параллельные лучи перпендикулярно, под углом ли или вовсе непараллельные, а просто НАПРАВЛЕННЫЕ.
Диффузный же поток характеризуется падением лучей во всех направлениях в равной степени. Хоть один градус от плоскости, хоть девяносто, хоть тридцать три. И стало быть никакого направления не имеет.
Конденсор с большой лампой - это поток разнонаправленных, собранных в конусы лучей.

И правильнее считать конденсорный светильник с большой колбой лампы частным случаем конденсорного светильника вообще. Точечного (в идеале).
А не точку в конденсоре частным случаем.

И тогда сразу наступит в мозгу просветление. :D

Цитата:

от: nebrit

И вообще, мне было не лень взять объектив и выйти на улицу на солнышко. Я долго смеялся. Чуть не уписился.

Эта фраза " A condenser lamphouse produces semicollimated light" указывает на правильное понимание автором темы, что ни говорите.

Автору достаточно было написать фразу про эффект Калье, а не изобретать велосипед, который ещё и не поедет. с квадратными колёсами.

Цитата:

от: Sasha_U
......................................
......................................
Лампы с большим полем излучения ни в коем случае нельзя приравнивать к точечному источнику света. Только к диффузному.

Во-первых, я не приравнивал большую лампу к точечному источнику, а специально написал об обоих случаях. Конденсор с "точкой" (берем идеальный случай) дает в каждой точке негатива луч под одним-единственным углом. Конденсор с большой лампой дает в каждой точке лучи под разными, но все равно не сильно отличающимися углами (по сравнению с идеальным диффузником, дающим 180-градусный разброс). Поэтому и для "точки", и для конденсора с большой лампой мы можем смело считать лучи в узком пучке параллельными, что абсолютно не имеет места для диффузника.

Во-вторых, и лампу, и даже Бетельгейзе можно приравнивать к точечному источнику, если они находятся достаточно далеко, это вопрос не абсолютного размера, а соотношения между размером источника и расстоянием до него.

В третьих, конденсор даже с большой лампой ни в коем случае нельзя приравнивать к диффузному источнику, я, честно говоря, удивлен даже, что кому-то в голову могла прийти такая мысль. Нелепость этого очевидна как из опыта (по фактическим результатам печати), так и из того, что лампа находится на значительно большем расстоянии от негатива, чем ее собственый размер.

Цитата:

от: Sasha_U
Кроме того, если в конденсорной схеме и есть где-то перпендикулярность, то лишь в единственном месте: на оптической оси конденсора, пересекающей плоскость плёнки.

Я не очень понял, зачем вы вы мне адресуете? Я же пишу о том, что важна лишь параллельность (в узком пучке - я специально выделил), а не перпендикулярность этого пучка плоскости. В центре негатива (вблизи оптической оси) лучи перпендикулярны, по краям - нет, но и там, и там, они параллельны друг другу в пределах узкого пучка.

Цитата:

от:Sasha_U
Именно направленность конденсором лучей света в проекционный объектив и обеспечивает максимальную резкость и передачу микроконтраста. (Естественно, что это объясняет локализованное рассмотрение работы света в зоне отдельно взятого зерна..., как Вы и сказали, -- надо отдать должное.)

Подробнее

О том и речь. Задача Cteinа в этом и заключалась.

Цитата:

от: Сергей Катковский
В центре негатива (вблизи оптической оси) лучи перпендикулярны, по краям - нет, но и там, и там, они параллельны друг другу в пределах узкого пучка.

Эх-ма! Вы пишите сейчас про большое тело лампы? Про классический конденсорный увеличитель? (То есть не точечный). Я думал, что вам хватит ума догадаться, что это не так, ибо при диафрагмировании объектива почему-то становится темнее. А вот в случае с точечным (идеально отстроенным увеличителем и с малюсенькой нитью накала) при диафрагмировании на несколько чиков проецируемое изображение не затемняется до тех пор, пока отвертстие диафрагмы не начнёт перекрывать действительное изображение нити в плоскости ламелей диафрагмы. Потому что в пределах глобулы у точечного увеличителя лучи очень похожи на параллельные и попадают в отверстие диафрагмы почти параллельно, то есть НЕРАСХОДЯЩИМСЯ ПУЧКОМ. А в случае молочной колбы лампы (классический случай конденсорного увеличителя) пучок всегда РАСХОДЯЩИЙСЯ, ибо на одну гранулу падают множество конусов света от каждой точки поверхности колбы.

Я уею, мама дорогая. Вы заставляете меня объяснять вам, семи пядей во лбу инженеру, такую фигню. Да нарисуйте карандашиком на бумажке и всё СРАЗУ УВИДИТЕ. Лучше один раз увидеть, как грится...

Цитата:

от:Сергей Катковский
Во-первых, я не приравнивал большую лампу к точечному источнику, а специально написал об обоих случаях. Конденсор с "точкой" (берем идеальный случай) дает в каждой точке негатива луч под одним-единственным углом. Конденсор с большой лампой дает в каждой точке лучи под разными, но все равно не сильно отличающимися углами (по сравнению с идеальным диффузником, дающим 180-градусный разброс). Поэтому и для "точки", и для конденсора с большой лампой мы можем смело считать лучи в узком пучке параллельными, что абсолютно не имеет места для диффузника.

Подробнее

Я говорил об этой вашей фразе:
"А это приближенно (с достаточно хорошей точностью по сравнению с противоположным случаем диффузника) имеет место и для конденсора с точечным источником, и для конденсора с большой лампой как в центре, так и по краям негатива." Но да, в первом прочтении поторопился, и сделал не совсем адекватный вывод. В целом, фразу можно принять , не выдирая из контекста...

Цитата:

от:Сергей Катковский

Во-вторых, и лампу, и даже Бетельгейзе можно приравнивать к точечному источнику, если они находятся достаточно далеко, это вопрос не абсолютного размера, а соотношения между размером источника и расстоянием до него.

Подробнее

Практическая рабочая конструкция фотоувеличителя не даёт нам таких шикарных просторов... Предлагаю вернуться на землю. К реальной конструкции, весьма ограниченной потолком лаборатории, как минимум...

Цитата:

от:Сергей Катковский

В третьих, конденсор даже с большой лампой ни в коем случае нельзя приравнивать к диффузному источнику, я, честно говоря, удивлен даже, что кому-то в голову могла прийти такая мысль. Нелепость этого очевидна как из опыта (по фактическим результатам печати), так и из того, что лампа находится на значительно большем расстоянии от негатива, чем ее собственый размер.

Подробнее

Вполне очень даже можно, ибо свет воспроизводится конденсором с большого светящегося поля большой лампы, представляющего собой не что иное, как совокупность множества "светящихся точек", расположенных, во-первых, на различных удалениях от оси конденсора, а во-вторых, у абсолютного большинства из них нет сфокусированной в плоскость диафрагмы проекционного объектива проекции. Что в совокупности это значит -- понятно и без моих толкований, надеюсь...

К диффузному источнику приравнивать нельзя. Это верно. Но нельзя и приравнивать классический конденсорный увеличитель к классическому конденсору, каковой изобретён для малого светящегося тела, например, пламени свечи.

В конденсорном увеличителе лучи в каждой точке негатива "просвечивают" его во множестве направлений, потому что эти лучи направляются с множества точек поверхности опаловой лампы. Чем больше поверхность лампы, тем больший угол конуса, в который эти направления упаковываются.
Согласитесь, что конус и цилиндр нехило так отличаются друг от друга.
Цитата:

от:Сергей Катковский
Конденсор с большой лампой дает в каждой точке лучи под разными, но все равно не сильно отличающимися углами... Поэтому и для "точки", и для конденсора с большой лампой мы можем смело считать лучи в узком пучке параллельными

Подробнее

Ну, если Катковскому что конус, что цилиндр - всё едино, то даже не знаю что и сказать. Тут возражать бесполезно.

Цитата:

от: Sasha_U
Лампы с большим полем излучения ни в коем случае нельзя приравнивать к точечному источнику света. Только к диффузному.

Ни к точечному, ни к диффузному. Но конденсор с такой лампой является источником направленного НЕКОЛЛИМИРОВАННОГО излучения.
Конденсорный зенитный прожектор - почти коллимированный источник света.
Конденсор с точечной лампой увеличителя - уже неколлимированный источник. Но на каждую ОТДЕЛЬНУЮ глобулу падают лучи коллимированные. Парадокс. Привыкайте!
На каждую отдельную глобулу в конденсорном "опаловом" увеличителе падают лучи неколлимированные, но направленные. Ещё один парадокс.

Только это не парадоксы. :D

Цитата:

от:Sasha_U
Практическая рабочая конструкция фотоувеличителя не даёт нам таких шикарных просторов... Предлагаю вернуться на землю. К реальной конструкции, весьма ограниченной потолком лаборатории, как минимум...

Подробнее

В реальной конструкции (ну, за все конденсоры не скажу, конечно), как я уже сказал, размер лампы в несколько раз меньше расстояния от лампы до негатива.

Цитата:

от:Sasha_U
Вполне очень даже можно, ибо свет воспроизводится конденсором с большого светящегося поля большой лампы, представляющего собой не что иное, как совокупность множества "светящихся точек", расположенных, во-первых, на различных удалениях от оси конденсора, а во-вторых, у абсолютного большинства из них нет сфокусированной в плоскость диафрагмы проекционного объектива проекции. Что в совокупности это значит -- понятно и без моих толкований, надеюсь...

Подробнее

В совокупности это еще ничего не значит, пока мы не сравним размеры. Давайте возьмем дурст 138, у него действительно довольно большая лампа, около 10 см в диаметре. Разница в удалении от оси конденсора - половина от этого, т.е., всего 5 см. Расфокусированность в плоскости диафрагмы нас не волнует, поскольку мы говорим о ходе лучей через негатив, который и так не в фокусе (что не мешает, в случае идеальной точки, прохождению лучей в каждой отдельной точке негатива только под одним углом). Расстояние же от лампы до негатива там примерно полметра (половина горизонтально до зеркала, половина вниз после). Итого, локальное расхождение лучей - удвоенный арктангенс 0.1 (строим прямогольный треугольник) - чуть больше 10 градусов (и это в предположении, что у нас не круглая лампа, а светящийся плоский круг того же радиуса, у круглой эффективный размер будет еще меньше). По сравнению со 180 у идеально диффузного источника - непараллельность лучей в пределах погрешности.