Sigma Dp0/Dp1/Dp2/Dp3/SD/SD-H Quattro. Основы работы с камерами, их сравнение. Объективы для SDQ/SDQ-H. Особенности обработки X3F (RAW)

Да, было бы очень интересно узнать их мнение...

Кстати, посматривая иногда dpreview, как-то прочел в обсуждении кваттрового сенсора, реплику создателя Kalpanika tools о возможных причинах перехода сигмы на кваттровый сенсор. Он сказал, что одна из них была в том, что каждая мерилловская камера (оптика) фабрично калибровалась индивидуально под свой сенсор. С переходом на кваттровую технологию эта необходимость практически отпала (лень искать источник) и производство стало более "стандартизированным".

Как сюда вставлять изображения заданного размера, а то лезут полноразмеры ) Может кто подскажет? Например, отсюда - https://www.dpreview.com/forums/post/59393631 Хотел привести в качестве хламовой связки камера - объектив, несмотря на то, что сфочено с малым исо и дыра зажата до 16 и фикс... а изображение "плывет" - мыло на перепадах тень - свет и пр.

Да, и сравнение в студии SDQ-H и Sony A 7II - http://davidov-art.livejournal.com/72451.html
Но там ИМХО, все-таки надо было одинаковую оптику сажать... Самьянг и Арт - это абсолютно разные категории. Хотя автору нравится SDQ-H и она там действительно достойно выглядит, но опять нет никаких результатов на высоких исах. Тут и проявится преимущество сони, выдающий стабильный результат при их увеличении. А SDQ-H снова будет камерой одного ИСО (

Пока движок форума не починят, думаю так и будет. Проще постить просто ссылки, либо закачивать на тот же яндекс и уже оттуда превьюшки публиковать.

Цитата:

от:bnxvs
Мне вот интересно, а откуда у вас такое убеждение, что все именно так и происходит? Я понимаю, есть "общие физические законы", т.п. Но в деталях процесс получения сигнала и его последующей обработки для матриц Фовеон я как-то не слышал чтобы в паблик выкладывали... или я не прав? Думаю весьма поверхностно судить о проприетарной закрытой технологии по аналогии с другими, возможно известными, но отличающимися системно. Собственно это я и назвал "RGB мышлением".
Ничуть не хочу выступать неким "защитником" фовеона и т.п., но... мы даже представления не имеем что именно, как и зачем считает софт камеры, как и в каких параметрах анализируется сигнал, какой там "отклик" у верхнего слоя и т.д. и т.п. So...
Опыт работы с тем же LAB пространством показывает мне, что цветовые каналы. в принципе несут скажем так отчасти "вторичную" функцию. Надеюсь всем знакома техника размытия каналов a и b для устранения артефактов (в т.ч. цветного шума). Структура датчика фовеон, мне лично, очень напоминает... Т.е. если предположить что "синий" играет роль l-канала, регистрирующего тональные характеристики (детали), то и разрешение итогового снимка будет в размере этого самого канала (либо с определенными допущениями даже выше). Что же касается цветовых каналов a и b то они то как раз допускают существенный апскейл без какого-либо ущерба для конечного изображения. При этом высчитать некоторую часть дополнительной информации исходя из данных синего канала вполне возможно, что еще увеличивает дельту допуска на апскейл a и b.
Громозко, сложно, но возможно... И вот кто сказал, что это не так? Отось! ;)

Дабы не быть голословным, вот вам задачка - найдите отличия в двух этих изображениях!!! Сразу обозначаю, одно из них оригинал, во втором каналы a и b получены апскейлом из уменьшенной в 4 РАЗА копии.


p.s. Я вот наоборот, чем дальше, тем больше начинаю думать, что кваттро это мягко выражаясь "первая в природе LAB камера"... Косвенные признаки на лице, так сказать. Но кто его знает конечно...

Подробнее

Даже пытаться не буду искать на этой шевеленке. Она маскирует все.
Не кватра, а в принципе любой фовеон ближе к LAB, чем к RGB. Однако, судя по всему, обрабатывают его все-таки как RGB. Кривые спектральной чувствительности слоев, конечно, "в попугаях", сигма не раз приводила. SPP дает возможность вытащить ч/б в т.ч. из одного только синего канала кватры (монохром, в цветовом круге 100 В, и остальные по нулям). Посмотрите фотографии какого-нибудь леса в таком режиме, и многие вопросы про "L" отпадут сами собой. Увы, не L...

Нормальная позиция - вместо аргументации сказать "да г... у вас тут все" и послать всех искать какие-то леса на чужих фото... Ну зато работает, типа соскочил - зачет.
Старые Фовеоны ни разу не ближе к LAB чем Байер. Все что я сказал касается сенсоров кваттро. Почему так? А вот подумайте... ;)

p.s. Для интересующихся - 100% "синий" на цветовом круге - ни разу не синий на самом деле. Проверено лично путем кучи экспериментов (часть из них в ДП-шной теме). Это результат постобработки и ориентироваться на него в оценке того как работает датчик Фовеон, все равно что судить о вкусе земляники по жвачке Dirol.

"Даже пытаться не буду искать на этой шевеленке. Она маскирует все" Первый раз слышу про шевелящуюся клубнику ) Жуть какая... Особенно по утрянке.
Есть классный ресурс - https://diglloyd.com/idx-allview.html , но он платный - надо платить дофига зеленых денег, чтобы иметь доступ полностью к статьям / разделам. Там разжевываются "на пальцах" особенности классических матриц фовеон и кваттры с графиками и пр. вкусняшками, типа - https://diglloyd.com/prem/s/ALLVIEW/SigmaQuattro/sensor.html?dglyPT=true

Ладно, рыть так рыть ) - есть такая книга - From Photon to Pixel: The Digital Camera Handbook - https://books.google.ru/books?id=uK_YCgAAQBAJ&dq=Quattro+sensor+spectral+density&hl=ru&source=gbs_navlinks_s вот там есть многое и про баер и про кваттровый сенсор и про классический фовеон - попробую достать в полном виде и гляну на досуге... upd. нашел - https://www.1337x.to/torrent/2141867/From-Photon-to-Pixel-The-Digital-Camera-Handbook-2E-2017-Pdf-Gooner/ Publisher: ISTE Ltd.; 2nd Revised edition edition (10 Mar. 2017) Примагнитился - качаю - пошел на работу )

Всё-таки 36 МП байер превосходит кваттру по детализации. А на регулярных структурах кваттра, вообще, рисует что-то своё.

На гравюре (из ДПревю) пол помещения, где художник показывает картину, в поперечных штрихах, а не в продольных, как должно быть, на щеке правой девочки грубая решётка, оборки платьев в толстых штрихах вместо частых тонких и много прочего. Да и на купюре узоры с байера лучше и естественней смотрятся.

Цветного муара нет- это да, но Сони 7Р (36 МП) более объективна и информативна в этом случае.., а если добавить примитивную контурную резкость байеру, то при сравнении портретов ( мужчина карандашом справа) кваттра, вообще, кажется мыльной (на экране делал равные размеры (для Сони 100%, для Кваттры 128%).

Очень интересно что будет на Кваттре с 1,3 кропом. Если превысит уровень 36 МП байера, то можно рассматривать как потенциальную покупку, если только сравняется, то уже сейчас на бу рынке выгоднее покупать Сони 7Р (даже в отношении более дешёвой 1,5 кропнутой Кваттрой интереснее рассматривать варианты с бу Сони или Никоном 800).

Спасибо за ссылку. Ну что сказать - логика мне пока не отказала
[quot]In 2010, Foveon marketed a 15.4 million-pixel sensor. In 2014, another sensor of the same company, Quattro, made use of a slightly different scheme. The first photodiode layer, near the surface, is very dense (with a step of 4.35 μm), while the two deeper layers have a double step of 8.7 μm. The signal is reconstructed by taking advantage of the high resolution of the first layer, the same way as carried out in satellite imagery, by enriching the spectral channel of high resolution informations of the panchromatic channel. The Quattro offers twenty million pixels in the topmost layer and five in each of the two other layers. The reconstruction of 3 × 20 million pixels is done by image
processing, on the one hand to separate the chromatic components from quite saturated raw signals, on the other hand to resample the three channels with the same step.[/quot]

К сожалению остается неясным алгоритм этого самого "The reconstruction of 3 × 20 million pixels is done by image", как раз там самое интересное (RGB/LAB/Etc.). Но то, что верхний слой однозначно "L" канал это таки ДА ;)

p.s.
Цитата:

от:vovash
Всё-таки 36 МП байер превосходит кваттру по детализации.
На гравюре (из ДПревю) пол помещения, где художник показывает картину, в поперечных штрихах, а не в продольных, как должно быть, на щеке правой девочки грубая решётка, оборки платьев в толстых штрихах вместо частых тонких и много прочего. Да и на купюре узоры с байера лучше и естественней смотрятся.

Подробнее

Имхо, вот здесь собака и порылась, на мой взгляд. Вы видели воочию эту саму тестовую сцену DPR? Я нет. Сказать куда и как должны штрихи ложиться можно только по многочисленным семплам с байеров - а кто сказал, что это на самом деле так?
Я довольно критично отношусь к этим ДПРевьюшным сценам. Проще самому сравнить, на чем-то очень знакомом и распространенном - к примеру рублевых купюрах. ;)

Можно точно знать как и куда расположены штрихи, даже не исследуя эту картинку с Кэнон 5Дс и "среднеформатных" матриц (там есть). Так гравюра предполагает по художественной эстетике...
Да и интерференционные "биения" правой продольной миры из сужающихся девяти линий доказывает это...

Возможно... Кстати пришло еще в голову. Сравнивать, по-ходу надо таки с 24Мп байерами. "Честное" разрешение APS-C датчика кваттро, исходя из вышенаписанного как раз в этом диапазоне.
Ну и собственно дело вкуса. При всем прочем картинка с матриц сони меня лично "не торкает". Впрочем это безотносительно к сигме...

Цитата:

от:vovash
Всё-таки 36 МП байер превосходит кваттру по детализации. А на регулярных структурах кваттра, вообще, рисует что-то своё.

На гравюре (из ДПревю) пол помещения, где художник показывает картину, в поперечных штрихах, а не в продольных, как должно быть, на щеке правой девочки грубая решётка, оборки платьев в толстых штрихах вместо частых тонких и много прочего. ........

Подробнее

Вот тоже оттуда:





Вроде бы всё наоборот. Сплошные фантазии байера по поводу деталей. Не говоря про муар.

Цитата:

от: Сергей Буланов
....
Вроде бы всё наоборот. Сплошные фантазии байера по поводу деталей. Не говоря про муар.

Муар конечно знатный, да еще сжирающий детали... Тут фовеон, конечно, на высоте.

Среднеформатные Хассельблад, Пентакс, ФэйзВан показывают риски ВДОЛЬ половиц. Причём Пентакс и ФэйзВан без муара на полу. Посмотрите. Там ещё много можно найти несоответствий истине (в том числе никакой решётки на щеке девочки)...

Кстати говоря, на месте художника, я бы именно так и изобразил бы риски на половицах - поперек. Чтобы подчеркнуть структуру не слишком хорошо оструганного дерева. Вдоль, согласитесь больше на бетонный пол смахивает.
Но, как уже писал выше - не увидев вживую, судить сложно. Они там вообще по диагонали могли быть... или вовсе там рисок нет Квантовый мир епрст - пока мы думаем о рисках, они есть, перестанем - их не станет... Парадокс. ;)

p.s. Шут с ним с разрешением - его как раз хватает. Вот что мне теперь покоя не дает, после прочтения книжки, коварно подкинутой srgs-ом... Какого!!! Сигма не сделала таки вывод чистой информации с "синего" слоя, в виде монохромного изображения? Лейка "умылась" бы, честное слово. Ведь черным по белому - "панхроматический канал", т.е. если я еще не разучился понимать термины - весь световой спектр!!! Т.е. 20 честных мегапикселей детализированного монохрома... Было бы вкусно, имхо, по такой то цене.

Отсюда - http://www.ntsomz.ru/dzz_info/faq_dzz
Что значит «панхроматические» или «мультиспектральные» изображения?
Панхроматические изображения занимают практически весь видимый диапазон электромагнитного спектра (450-900 нм) и поэтому являются черно-белыми.
Мультиспектральные (или спектрозональные) изображения — представлены в виде отдельных спектральных каналов (RGB и инфракрасные каналы) или виде синтеза отдельных каналов для получения цветного изображения. Поочередный синтез отдельных каналов позволяет решать многочисленные тематические задачи, а также помогает при дешифрировании снимков.

Да, так и есть....
Кстати, классная книжка, заставляет напрягать мозг ) Годится в качестве "настольной" если нужны качественная инфа по всем типам сенсоров и оптическим эффектам, которые постоянно обсуждаются по связке сенсор - оптика. По крайней мере мне стало понятна логика сигмы о причине появления кваттрового сенсора и принцип его работы.

Вынес в шапку прямую ссылку на скачивание / просмотр замечательной книги - справочника - From Photon to Pixel - The Digital Camera Handbook - 2nd Edition (2017)

Будет крайне полезна для пытливого фотографа, а также позволит грамотно дискутировать по техническим вопросам.

Цитата:

от: srgs
По крайней мере мне стало понятна логика сигмы о причине появления кваттрового сенсора и принцип его работы.

Вот вот. И теперь вполне понятна безосновательность аргументов адептов старых фовеонов (царствие им так сказать... фовеонам в смысле ). Я вполне соглашусь, что в силу многих видимо причин, как объективных, так и субъективных, Сигма не реализовала еще до конца потенциал сенсора кваттро... И процы слабенькие скорее всего, и банально нет достаточных инвестиций в разработку и привлечение спецов... Но кваттро действительно прорывная технология, что бы там и кто бы не бухтел на этот счет.
В одном я теперь точно соглашусь с "мерриловодами" - кваттро мало общего имеет с "классическим" фовеоном, и вовсе не только в части разрешения слоев ;) Если я правильно понимаю это радикальная смена технологической модели, с огромным потенциалом.
Будем надеяться, что будут развивать технологию, рано или поздно "справятся" с алгоритмами и "железом"...

Цитата:

от:bnxvs
....
В одном я теперь точно соглашусь с "мерриловодами" - кваттро мало общего имеет с "классическим" фовеоном, и вовсе не только в части разрешения слоев ;) Если я правильно понимаю это радикальная смена технологической модели, с огромным потенциалом.
Будем надеяться, что будут развивать технологию, рано или поздно "справятся" с алгоритмами и "железом"...

Подробнее

Соглашусь на все 100... именно этой новизной и идеями, у которых не проглядывется "конечной станции", сигма и перетягивает на свою сторону фотографов...

Не удержусь и помещу фотку с форума http://forum.xitek.com/thread-1594616-84-1-1.html - мне нравится... ) SD Quattro...

Интересный ресурс: http://philservice.typepad.com
Статьи - в pdf, что очень удобно.

Ну и, может кому-то пригодится: http://www.stv.ee/~donq/sigma.htm

Спасибо. Кое-какие ссылки уже к сожалению "дохлые" (надо проверить все), но все равно информация интересная.
Для "не англоговорящих" позволил себе перевести выводы из статьи по сравнению цветопередачи сенсоров Merrill и Quattro (перевод вольный).
(http://philservice.typepad.com/Sigma_Merrill_vs_Quattro/3_Color/Sigma_Merrill_vs_Sigma_Quattro_3_Color_v3.pdf)
[quot] Очевидный вопрос: насколько цветопередача камер Sigma сравнима с камерами других производителей? Короткий ответ: я не знаю.
Я не проводил подобные анализы с какими-либо другими камерами, и я не встречал сопоставимых анализов в других местах. Вполне возможно, что просто нет особого интереса к этим видам тестов, кроме использования их для профилирования камер.
Цветовое предпочтение по существу субъективно: большинство фотографов, вероятно, не так сильно заинтересованы в цветовой «точности».
Передает ли Merrill цвета лучше, чем Quattro? По ряду причин, я думаю, что нет четкого ответа на этот вопрос.
Во-первых, мы не знаем, пытались ли вообще инженеры Sigma точно воспроизводить цвета. Тот факт, что режим Portrait (у Quattro - пер.) обеспечивает наиболее близкое соответствие тестовому ColorChecker, а не, скажем, профили Standart или Neutral, свидетельствует о том, что абсолютная точность - это не столько необходимость, сколько общий «взгляд» или эффект. Существование других цветовых профилей, таких как Vivid и Foveon Blue, подчеркивает, что субъективное восприятие часто может быть важнее точности цветопередачи. На самом деле, я не знаю, возможна ли вообще абсолютная точность цветопередачи с помощью современной сенсорной технологии - Foveon или какой-то другой.
Вторая причина быть осторожным в утверждении, что одна камера «лучше», чем другая, связана с процедурами, используемыми в этих тестах: особенно тот факт, что был использован только один ColorChecker. «Наилучшие» соответствия для каждого цвета в разных цветовых режимах выделены в таблицах 2M, 2Q, 3M, 3Q, 4M, 4Q, 5M, 5Q, 6M и 6Q.
Спектральные коэффициенты отражения этого конкретного ColorChecker-а неизвестны. Изображения сравнивались с опубликованными эталонными значениями цвета. Неизвестно, насколько хорошо мой ColorChecker соответствовал этим эталонным значениям. Таким образом, возможно, что Quattro показал лучшие результаты, чем Merrill, по соответствию цветам ColorChecker-а, который был фактически использован.
Из исследований, опубликованных BabelColor, мы знаем, что между отдельными ColorChecker-ами существуют определенные измеримые различия; Производитель (X-Rite) предупреждает, что их цвета могут меняться со временем и по мере использования, и рекомендует заменять ColorChecker-ы каждые два года.
И, наконец, все текущие тесты были сделаны на ISO 100: есть веские основания полагать, что воспроизведение цвета Merrill-ом будет ухудшаться быстрее чем у Quattro, по мере увеличения ISO. [/quot]