Кусочковый тест проявителя - использовать ли? Если да - то как?

Здравствуйте, мастера пленки!

Что делать, если нет информации о времени проявления для пары пленка-проявитель?
Многие рекомендуют засекать время до "возвращения замоченной части в серый цвет" - но мой опыт показал, что результат слишком уж приблизительный.

Некоторыми рекомендуется кусочковый тест: три минуты в проявителе - потом пленку погрузить глубже - опять три минуты - и так далее. После фиксирования будут полосы разной плотности. Выбрать предпоследнюю (последняя - та, после которой уже нет изменений).
Идея красивая. Но! Разве время полного почернения не зависит напрямую от количества света, которое попало на пленку? То есть если я такой тест буду проводить на старой пленке в вечернее время, то результат будет не такой, как если бы я ту же пленку сначала минут 30 осветил ярким солнцем.

Я что-то упускаю? Как можно максимально точно узнать время проявления для совершенно неизвестной пленки?

Спасибо!

Цитата:

от: MBentefor
Многие рекомендуют засекать время до "возвращения замоченной части в серый цвет" - но мой опыт показал, что результат слишком уж приблизительный.

Да, это очень приблизительный тест. Здесь вообще не идёт речь о нормальной контрастности и светочувствительности.

Цитата:

от:MBentefor
Разве время полного почернения не зависит напрямую от количества света, которое попало на пленку? То есть если я такой тест буду проводить на старой пленке в вечернее время, то результат будет не такой, как если бы я ту же пленку сначала минут 30 осветил ярким солнцем.

Подробнее

Будут одинаковые. Плёнка имеет не бесконечную максимальную плотность DMax и эта плотность очень быстро набирается, даже для низкочувствительных за пару минут яркого освещения. Когда количество попавшего света доходит до "плеча" графика, после этого различие между сильно отличающимися значениями экспозициями не даёт практически никакой разницы в плотности проявленного изображения.



Но, если говорить о действительно "старых пленках" (1920-е годы и ранее) или некоторых технических, то на них из-за соляризации возможен пробой и последующий набор новой экспозиции, но я сомневаюсь, что вам когда-нибудь такие попадутся



Цитата:

от: MBentefor
Как можно максимально точно узнать время проявления для совершенно неизвестной пленки?

Потратить 20-30 см.незасвеченного куска, пропечатав на него сенситометрический клин.

Часто использую этот метод, но немного в другом качестве. А именно для определения жив ли еще мой стоковый проявитель, или для проверки правильно ли подкреплён уже использованный проявитель.
Т.е. после того, как я намешал свежий проявитель (например Д-76) и дал ему положенное время настояться - делаю в нем тест кусочка и записываю время для этой пленки в блокнотик. Когда приходит время проявить следующую такую пленку - делаю очередной тест и сравниваю показания. Если время отличается, высчитываю коэффициент и перемножаю его на время проявки. Или ввожу в сток подкрепитель до тех пор, пока время не совпадёт с записанным.

Цитата:

от: MBentefor
Что делать, если нет информации о времени проявления для пары пленка-проявитель?

если пленки мало не снимать, а выбросить, если пленки много то делать тесты

если не представляете как делать тесты, то не пользоваться неизвестными комбинациями пленка-проявитель

метод с опусканием хвостика в проявитель не работает для начинающих, для тех кто не знает как выглядит нормально экспонированная пленка а те кто уже километры пленки отсняли по результатам смогут понять работает или нет. Те кто говорят что метод работает считают что их частный опыт или случайный результат может быть натянут на кого угодно... этакий шовинизм своего опыта

совет начинающим:
нужна картинка - покупайте "дорогую" пленку, и проявляйте в том что производитель советует
картинка не нужна - проявляйте любую. пленку в любой химии

прошу прощения за то что мой ответ может показаться немного злым, но пленочная фотография это темный лес с чудовищами если сойти с дорожки под фонарями.

Цитата:

от: MBentefor
Я что-то упускаю? Как можно максимально точно узнать время проявления для совершенно неизвестной пленки?

1. тем или иным способом снять клин или довольно широкую вилку в 5-7 кадров
2. проявить, взяв время проявки из интернета/из опыта/с потолка
3. проанализировать результат с денсиметром или печатью (визуализацией)
4. скорректировать время проявки и чувствительность повторить 1/2/3/4

чем больше опыта тем меньше итераций, тем больше экономия пленки и времени.

я снимаю как на свежую пленку так и на адскую просрочку, получая вполне нормальные полутоновые изображения, но... после тестов.

https://www.instagram.com/obscurealism/
https://attar.ru/archives/category/photo/

Цитата:

от: dE fENDER
Будут одинаковые.

Спасибо огромное за ответ!
Вопрос: разве фотослой не имеет запаса по плотности? То есть через время Т максимальное почернение, но тем не менее еще долго ионы будут выбиватся фотонами из вершин кристаллической решетки?
А если так - разве скорость проявки не прямо пропорциональна количеству выбитых ионов?

Опять таки, я ничего не утверждаю. Вышеуказанная информация взята из Шапиро.

Цитата:

от:MBentefor
Спасибо огромное за ответ!
Вопрос: разве фотослой не имеет запаса по плотности? То есть через время Т максимальное почернение, но тем не менее еще долго ионы будут выбиватся фотонами из вершин кристаллической решетки?
А если так - разве скорость проявки не прямо пропорциональна количеству выбитых ионов?

Подробнее

При проявке для получения максимальной плотности не требуется, чтобы все серебро восстановилось при экспозиции, достаточно небольшого количества экспонированных зерен.

Цитата:

от: MBentefor
еще долго ионы будут выбиватся фотонами из вершин кристаллической решетки?
А если так - разве скорость проявки не прямо пропорциональна количеству выбитых ионов?

Вы занимаетесь фотографией менее 3-х лет (по профилю), зачем Вам фотоны, кристаллическая решетка, зачем Вы ионы бьете?
Фотографией начинали заниматься октябрята, в 8-12 лет, и получали нормальные фотографии, без боя ионов, не заморачивайтесь фотонами.

После ночи раздумий и попыток объединить все противоречивые сведения, я похоже наконец нашел ответ, который меня удовлетворил.

Итак, для всех, кто будет здесь после меня:
Кусочковый тест НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для определения ПРАВИЛЬНОГО времени проявления. Он предназначен для определения МАКСИМАЛЬНОГО времени, после которого есть риск потерять детали в светах (в серебре).

То есть, если у вас в руках неизвестная пленка с неизвестно как сделанными фотографиями, то подержите её на ярком свету несколько минут. Черный цвет после кусочкового теста покажет, через какое время появляется риск того, что если кто-то в прошлом слишком длинную выдрежку делал, то потеряются детали тех мест, где много света попало.

Как правило, производитель даёт то время экспонирования/проявки, которое может дать насыщенный черный на плёнке. Но при этом полного насыщения плёнки ещё не происходит - если экспонировать ДОЛЬШЕ, то насыщенный черный появится и за МЕНЬШЕЕ время проявки. Т.о., обычно, если пленку экспонировали ПРАВИЛЬНО, правильное время проявки должно быть немного большим. А вот если время экспонирования не известно - лучше не рисковать. Если свет не перепроявить, тени все равно можно будет достать. А перепроявив свет, его уже "не достанешь".

Как же тогда определить не МАКСИМАЛЬНОЕ, а оптимальное время проявки?

Как ответил маэстро выше - Сенситометрический клин.

Всем спасибо!

Цитата:

от: MBentefor
Как правило, производитель даёт то время экспонирования/проявки, которое может дать насыщенный черный на плёнке.

Нет. См. определение светочувствительности в стандарте. https://ru.wikipedia.org/wiki/Светочувствительность_фотоматериалов#Определение_чувствительности_ISO_для_фотоматериалов

Собственно светочувствительность задаётся только для теней (для точки с плотностью 0.1 над вуалью), а время проявки негативов такое, которое позволяет пропечатать на фотобумагу; это даёт коэффициент порядка 0.65, который визуально является весьма серым, если сравнивать со слайдом или кинопозитивом.

чтобы тему не плодить спрошу здесь
Проявка просрочки,ели видно кадры,что сделать увеличить время проявки?

Цитата:

от: алексаша 123
чтобы тему не плодить спрошу здесь
Проявка просрочки,ели видно кадры,что сделать увеличить время проявки?

Зависит от уровня вуали. Если кадры еле видно, но вуали нет - можно увеличивать время проявки, при этом если это старая экспозиция, то просто вырастет контрастность. Если планируется снимать на просрочку, то время проявки не трогать, а время экспонирования сильно увеличить, в таком случае в тенях появятся детали.

Если всё затянуто вуалью и над вуалью слабое изображение - нужно подбирать проявитель, снижать температуру проявления с увеличением времени (или сильно увеличивать экспозицию с уменьшением времени проявления), использовать антивуаленты в расчёте на то, что повысится избирательность.

Цитата:

от:dE fENDER
Нет. См. определение светочувствительности в стандарте. https://ru.wikipedia.org/wiki/Светочувствительность_фотоматериалов#Определение_чувствительности_ISO_для_фотоматериалов

Собственно светочувствительность задаётся только для теней (для точки с плотностью 0.1 над вуалью), а время проявки негативов такое, которое позволяет пропечатать на фотобумагу; это даёт коэффициент порядка 0.65, который визуально является весьма серым, если сравнивать со слайдом или кинопозитивом.

Подробнее

Я не имел ввиду, что производитель ОТТАЛКИВАЕТСЯ от плотности чёрного. Я говорю, что на практике будет большой запас между количеством экспонированных галогенидов при обычном времени экспозиции и количеством экспонированных галогенидов при нескольких минутах нахождения пленки на ярком свету (перед кусочковым тестом). То есть получившееся время будет таким, чтобы ни в коем случае не перепроявить материал.

Но если экспонировать правильно, то проявлять можно (и часто нужно) дольше.

Цитата:

от:dE fENDER

Собственно светочувствительность задаётся только для теней (для точки с плотностью 0.1 над вуалью), а время проявки негативов такое, которое позволяет пропечатать на фотобумагу; это даёт коэффициент порядка 0.65, который визуально является весьма серым, если сравнивать со слайдом или кинопозитивом.

Подробнее

Нет. Светочувствительность определяется по критерию 0,1, при условии проявки до 0,9D с допуском +-0,05 от вуали на расстоянии 1,3D от критерия 0,1D. Если проявка не соответствует, то ISO не может быть определено. IE можно по любому критерию определять.
Время проявки негативов, это время при котором серый, или снимаемый объект получил плотность 0,9D по ISO, или какую то необходимую, заданную плотность.

Чего-то в теории потонуло всё.
А вот это проблему "что делать с просрочкой" не решает? https://youtu.be/X9HhpBHo__Y

Цитата:

от: Комелев Константин
Чего-то в теории потонуло всё.
А вот это проблему "что делать с просрочкой" не решает? https://youtu.be/X9HhpBHo__Y

Нет, не решает, на первых минутах грубейшие ошибки - КН1 имеет не 65 Ед чуйку, а 16 при дневном и 11 при искусственном свете, все это есть в справочниках.
Потом девушка поставила на экспонометре 20 Ед, что превышает заводскую чуйку 1978 года! :)
Итого, первая ошибка - лезть в воду, не зная броду.
Любой человек, работающий с любым старьем, понимает - первым делом - архивы, бумаги. Опыты и практики - потом.
Потом - проба. У нее тоже, как у ТС - "кусочковая" проба. С чем она сравнивает почернение?) Есть старый метод, описанный еще в довоенных книгах, т.н. "по кончику", там технология пробы отличается.
По поводу выбора проявителя автор ролика прав - нужны варианты. Причем, чем проще, тем лучше. )))

Цитата:

от:MBentefor

Идея красивая. Но! Разве время полного почернения не зависит напрямую от количества света, которое попало на пленку? То есть если я такой тест буду проводить на старой пленке в вечернее время, то результат будет не такой, как если бы я ту же пленку сначала минут 30 осветил ярким солнцем.

Подробнее

Из опыта (который сын ошибок) - пленка пролежавшая на солнце, или просто долго пролежавшая открытая, реагирует на проявитель с другой интенсивностью, не так быстро, и имеет менее выраженный контраст между проявленной частью и сухой.

Цитата:

от:вьюрок
КН1 имеет не 65 Ед чуйку, а 16 при дневном и 11 при искусственном ...
Потом девушка поставила на экспонометре 20 Ед, что превышает заводскую чуйку 1978 года! :) ....
У нее тоже, как у ТС - "кусочковая" проба...
Есть старый метод, описанный еще в довоенных книгах, т.н. "по кончику", там технология пробы отличается.
По поводу выбора проявителя автор ролика прав - нужны варианты. Причем, чем проще, тем лучше. )))

Подробнее

Таки скажу слово в защиту человеческого детёныша:
Это видео про то, что делать, ежели попалась просрочка.
16ед. и 20ед. -разница треть ступени, даже не ступень. Можно забить. Освещение естественное, не дневное.
В её "любимом" проявителе, при выбранном времени получилось как раз 20ед. и 1/2 на 8. Ни контаста, ни перепроява. Странно, правда?)
То, что она привыкла к такому методу, а не "довоенному", не факт, что "по кончику" даст другое время. Надо, кстати, сравнить.
Но можно проявлять в Д-76 разное время и получать минус два стопа и говорить, что теория понижения чувсвительности работает. А с уменьшением времени и все три

Так я не нападал!)
Но почитать за пленку - стоило).
Ну а кусочковый или кончиковый тест ))) - он все же не для новичка, это подспорье для уже имеющего некоторый опыт для попадания с первого раза, а новичок сделает две-три итерации и тоже попадет.
Но опять же, КН1, микраты, частично КН2, в виду своей малой чуйки, деградируют мало или даже совсем неощутимо.
Вот под КН4С подобраться бы б...

Насчет видео:
Мне лично очень нравятся видео oknospb. Но к этому есть несколько вопросов (и странностей):
1. Пленка 1970-х годов совершенно не потеряла в чувствительности? Я понимаю, что её ИСО мало, но блин... Вся моя просрочка 80-х и 90-х упала с 64 до 3-6. И всегда было справедливым мнемоническое правило про "за 10 лет в два раза".
ИМХО - ей оооочень повезло.
2. Д76 не имеет антивуалентов. Опять таки - судя по картинке ей ооооочень повезло.
3. Последняя моя просрочка (середина 90-х) после проявки на протяжении 7 минут (время почернения тестового кусочка) вся покрыта вуалью (изображение есть и оно нормальной плотности, хоть вуаль такая ужасная, что сложно что-то говорить).
В видео рекомендуют УМНОЖИТЬ ВРЕМЯ НА ТРИ?? Мне кажется, там после 21 минуты даже подложка превратится в вуаль и будет летать по комнате.

Возможно, после длинной проявки сульфит в д76 съедает часть вуали...

Следующий тест:
1. 7 минут
2. 21 минута
3. 17 минут при 12 градусах
4. 31 минута при 6 градусах

Если будут результаты - отчитаюсь ;)