Правильный цвет или магия прямо из камеры?

Сразу уточняю терминологию:
правильный цвет в данной теме - это когда он имеет какую-то цель и этой цели достигает, а не точно соответствует "так и было" или "так я вижу", хотя такого рода аргументы не возбраняются. Но уж тогда автор картинки пусть не обижается...
- магия из камеры - не значит, что никакой работы с цветом нет, скорее автор или не знает (или не пытается), как получить такой же цвет в других камерах.
И, для разнообразия, зададимся вопросом, насколько целесообразно пользоваться исключительно родным конвертером в плане качества исходного цвета или может есть что-то получше?
Естественно, предполагается, что исходники имеют формат raw, потому что "jpeg прямо из камеры" по существу равнозначен использованию родного конвертера с камерными настройками, но с исключением возможности качественного сравнения с другими конвертерами/ камерами/ обработками.
Примеры и текст к ним последуют позже.

хз не про камеру скажу, а про телефон, ранее был 6с плюс, нынче купил 13 про макс и там есть рав фото или днг, и когда снимаю в рав честно обрабатывать не охото его в плане цвета лишь в камер калибрейшен поиграться с насыщенностью каналов и все, а оттенки того или иного цвета очень нравятся что на выходе из камеры,
так же крутил фото с среднего формата фуджи хз там были фото 14 бит или 16 бит, но как понял мне больше всего зашли фото с фуджи дфх 100 , сами по себе рав тяжелые но как по мне из камеры идеальные тоже лишь чу чуть что изменить свету и в целом гуд

Цвет определяет художник/фотограф.Значит имеет цель.А пошто обижаться если я достиг того цвета, которого хотел?
А может и настроить не умеет.Из всех фотографов, которых видел, 99% снимают на камерах с заводской настройкой...:((((
Всегда привожу пример: дверь можно и отмычкой открыть, но царапины будут......Родной ключ всегда лучше.
А примеры неплохо-бы с TXIF......Понятнее работа фотографа становится.

переливание из пустого в порожнее...

Цитата:

от:alexandrd
Сразу уточняю терминологию:
правильный цвет в данной теме - это когда он имеет какую-то цель и этой цели достигает, а не точно соответствует "так и было" или "так я вижу", хотя такого рода аргументы не возбраняются. Но уж тогда автор картинки пусть не обижается...
- магия из камеры - не значит, что никакой работы с цветом нет, скорее автор или не знает (или не пытается), как получить такой же цвет в других камерах.
И, для разнообразия, зададимся вопросом, насколько целесообразно пользоваться исключительно родным конвертером в плане качества исходного цвета или может есть что-то получше?
Естественно, предполагается, что исходники имеют формат raw, потому что "jpeg прямо из камеры" по существу равнозначен использованию родного конвертера с камерными настройками, но с исключением возможности качественного сравнения с другими конвертерами/ камерами/ обработками.
Примеры и текст к ним последуют позже.

Подробнее

Любая обработка приводит к потере первоначальных данных в файле.
Полагать, что можно перекрасить картинку в raw без потери можно из-за отсутствия навыков в визуальной оценке качества.

Конечно зависит от примитивности инструментария и средств визуализации.
Кто-то урабатывает в ГИМПе. Но даже угаженная такой обработкой картинка будет отлично смотреться на яблочных девайсах, которые отображают изображение в стиле "лубок". Стиль наиболее удобоваримый для примитивных масс, коих превалирующее большинство. Среди зрителей и фотографов.

Например, HDR никуда не делся. Есть телекомпания Blue Ant Media. Я был на их технической презентации. Они с гордостью рассказывали и показывали их видео в HDR. Откровенная, примитивная дрянь, но ведь полно тех кто за просмотр изуродованного видео платит подписку.

Не так далеки от этого рассуждения о конверторах.
Либо есть доступ к структуре RAW либо он ограничен.
Яркий :D пример это когда ФуФи raw файлы мылили в Лайтруме.

Или Canon DDR - кривая, давно уже забытая прога, которая совершенно бессмысленная потому-что есть тот же Адоб. Но находятся мазохисты, которые видят в DDR что-то чего не видят другие.

Я нахожу. Вы не нашли по простой причине. Эта прога называется DPP а не DPR.

ИМХО- правильного цвета из камеры в природе не существует. Камера снимает как прибор, причем довольно несовершенный, а мозг совершает прием и обработку сигнала от глаза по спецалгоритмам с мощностью, вполне сопоставимой с настольными компьютерами. Чтобы как то приблизить полученное с камеры с видимым глазом приходится проводить корректировку цвета в профилях, но они также весьма грубые. Причем прогресс по части обработки идет в алгоритмах для смартфонов, а в обычных редакторах старый тухляк, и дело не движется. Потому что если завести в них смартфоновские алгоритмы, то желающих покупать камеры проф. уровня явно уменьшится. В фотошопе еще можно что то псевдосмартфоновское нарыть, чтобы фотка стала выразительнее, а в DPP, например, фактически фиг

Цитата:

от: KoFe
Любая обработка приводит к потере первоначальных данных в файле.

Точнее, к искажению.
Цитата:

от: KoFe

Полагать, что можно перекрасить картинку в raw без потери можно из-за отсутствия навыков в визуальной оценке качества.

При наличии таких навыков визуалист должен как минимум на словах, если не умеет тыкать на кнопки, сказать, что не так. Потеря -вещь скользкая, восстановление (в том числе и по "визуальным навыкам" выбитого канала это потеря или приобретение? ;)
Цитата:

от:KoFe


Конечно зависит от примитивности инструментария и средств визуализации.
Кто-то урабатывает в ГИМПе. Но даже угаженная такой обработкой картинка будет отлично смотреться на яблочных девайсах, которые отображают изображение в стиле "лубок". Стиль наиболее удобоваримый для примитивных масс, коих превалирующее большинство. Среди зрителей и фотографов.

Например, HDR никуда не делся.

Подробнее

И он имеет минимум три ипостаси: HDR как стиль (неважно, насколько это приемлемо и кому), HDR как расширение ДД исходника и HDR как расширение ДД при просмотре на устройстве с расширенным ЦП сверх sRGB.
Цитата:

от: KoFe


Не так далеки от этого рассуждения о конверторах.
Либо есть доступ к структуре RAW либо он ограничен.

А тут не понял. КАк его можно ограничить? Если не считать фовеонов, которые несколько нишевые.
Цитата:

от:KoFe

Яркий :D пример это когда ФуФи raw файлы мылили в Лайтруме.

Или Canon DDR - кривая, давно уже забытая прога, которая совершенно бессмысленная потому-что есть тот же Адоб. Но находятся мазохисты, которые видят в DDR что-то чего не видят другие.

Подробнее

В этом смысле мудрее других те производители, которые не лепят горбатого сами, а отдают конвертеры на откуп тем, кто на них специализируется. Так я считаю. И проблески разума были даже у Самсунга, который для некоторых своих камер в конце-концов сделал фирменным конвертером ACR.

Цитата:

от: Voyager_
ИМХО- правильного цвета из камеры в природе не существует.

На другом полюсе мнение, что все камеры имеют правильный цвет, осталось его только извлечь. И эти два полюса более похожи на две стороны одной медали...
Цитата:

от: Voyager_
Камера снимает как прибор, причем довольно несовершенный, а мозг совершает прием и обработку сигнала от глаза по спецалгоритмам с мощностью, вполне сопоставимой с настольными компьютерами.

Неважно, что совершенней, потому что конечный прибор по оценке цвета всегда глаз (точнее, зрение человека), потому что весь цвет создаётся именно и исключительно для глаза человека.

Цитата:

от: alexandrd
На другом полюсе мнение, что все камеры имеют правильный цвет, осталось его только извлечь. щасливый пляс И эти два полюса более похожи на две стороны одной медали... smoke2.

для камеры как прибора важно точно зафиксировать реальный цвет, попавший в пиксели, и тут у камер есть разбег в точности цветопередачи.. в зависимости кто на чем сэкономил при ее изготовлении.. один АЦП слабоватый поставил, другой фильтр подрезал и т.д., так что разница в цветопередаче у камер есть.. здесь важно, чтобы цвет после восстановления из рава хотя бы не выходил за рамки естественного

Цитата:

от: Voyager_
для камеры как прибора важно точно зафиксировать реальный цвет, попавший в пиксели, и тут у камер есть разбег в точности цветопередачи..

Если бы на этом все проблемы с цветом заканчивались, оставалось бы только распределить по степени соответствия на группы: типа "идеально", слабо заметные отклонения, заметные отклонения, невосстановимые отклонения и тд и тп.
Но фокус в том, что ни одна камера не может ничего сделать, если один и тот же цвет по приборам и по камерам зрением воспринимается как радикально разный в зависимости от того, в каком месте кадра он находится... С этим что будем делать?
Цитата:

от:Voyager_
в зависимости кто на чем сэкономил при ее изготовлении.. один АЦП слабоватый поставил, другой фильтр подрезал и т.д., так что разница в цветопередаче у камер есть.. здесь важно, чтобы цвет после восстановления из рава хотя бы не выходил за рамки естественного

Подробнее

Этого мало. Возьмём знаменитый кубик:
[url=http://ixbt.photo/?id=photo:1342015]22_6.jpg на ixbt.photo:
[/url]
На верхней грани центральный квадратик коричневый, на грани в тени центральный квадратик оранжевый. А по приборам оба одинаковы... Ну и какой цвет истинный?
По определению цвет - функция глаза и именно глаз определяет истинность цвета...
И по факту получается, что не только разные комбинации спектра могут давать одинаковый цвет, но и одинаковые комбинации спектра могут дать разный цвет.

Цитата:

от: sevastopol-foto

переливание из пустого в порожнее...

Будет точно такое же словоблудие, как в соседней теме про магию.

Думаю, что даже много хуже.

Цитата:

от: alexandrd
...На верхней грани центральный квадратик коричневый, на грани в тени центральный квадратик оранжевый. А по приборам оба одинаковы... Ну и какой цвет истинный?...

по любому фото просто должно иметь в пикселях спектральный состав как можно ближе к реальному, которое попадает в глаз.. глаз пусть видит чего хочет, но на одинаковый спектр с фото и реального отреагирует примерно одинаково

Не понимаю зачем создавать такую тему и выяснять правильный/неправильный.

Камера соответствует критерию Лютера-Айвса ? ДА - цвет правильный. Нет, не соответствует критерию, - цвет не правильный. ВСЕ. На этом расходимся.

К примеру, сони а7-3 этому критерию не соответствует

Цитата:

от:alexandrd
В этом смысле мудрее других те производители, которые не лепят горбатого сами, а отдают конвертеры на откуп тем, кто на них специализируется. Так я считаю. И проблески разума были даже у Самсунга, который для некоторых своих камер в конце-концов сделал фирменным конвертером ACR.

Подробнее

Вот они опять же не мудрее. На откуп отдавать без ничего - вот вам камера ваяйте для нее конвертер, - получишь фигню. Правда фигня гораздо дешевле им выйдет. Потому что своим программерам придется заплатить дороже. ПРо одну важную вещь забыли - ординалы. Если они их отдадут на сторону то есть вероятность что сделают толковые трихроматические матрицы пересчета из А в B именно для этой модели матрицы, а значит и целой серии моделей куда она будет ставится. Но тогда сам производитель лишается коммерческой тайны и понесет убытки. Что отдали - то пропало. И естественно всплывет в чужих руках. Все же взаимосвязано. Это бизнес.

Цитата:

от:Osmstudio
Не понимаю зачем создавать такую тему и выяснять правильный/неправильный.

Камера соответствует критерию Лютера-Айвса ? ДА - цвет правильный. Нет, не соответствует критерию, - цвет не правильный. ВСЕ. На этом расходимся.

К примеру, сони а7-3 этому критерию не соответствует

Подробнее

Я что-то не припомню ни одной камеры, которая соответствовала бы на все сто... И что теперь, выбросить все камеры и запретить их производство?
Тема о том, какой цвет правильный. Точное соответствие критерию Л-А всего лишь даёт полноценный исходник, из которого ещё нужно сделать приемлемую картинку, которая не обязательно одинакова для печати на принтере или в типографии, для просмотра на мониторе или проекторе, в том числе и размеры картинки могут иметь значение... От десятка HDR на планшете многие в восторге, но распечатай такое метровым форматом и кроме равнодушия у зрителей это вряд ли вызовет другую реакцию.
Всё это и так понятно, но что делать? Как? Куда стремиться, чем пользоваться?
Камеру найти, которая сама всё сделает или всё-таки учиться обрабатывать?
Стилизацию под кого-то или подо что-то не рассматриваем, это уже другая тема.

Цитата:

от:Osmstudio
Вот они опять же не мудрее. На откуп отдавать без ничего - вот вам камера ваяйте для нее конвертер, - получишь фигню. Правда фигня гораздо дешевле им выйдет. Потому что своим программерам придется заплатить дороже. ПРо одну важную вещь забыли - ординалы. Если они их отдадут на сторону то есть вероятность что сделают толковые трихроматические матрицы пересчета из А в B именно для этой модели матрицы, а значит и целой серии моделей куда она будет ставится. Но тогда сам производитель лишается коммерческой тайны и понесет убытки. Что отдали - то пропало. И естественно всплывет в чужих руках. Все же взаимосвязано. Это бизнес.

Подробнее

Сдаётся мне, что проблема с коммерческой тайной больше завязана на структуры, которые на этом (паразитируют) кормятся, чем на действительной её важности для компании - производителя.
Тот же пример с Самсунгом: ну и что, что Самсунг выдал все необходимые данные Адобу, все тут же радостно украли все его разработки? Да кому они сдались...
Кстати, Второй их конвертер (точнее, первый по времени) - это производство японского города Ичикава под названием SilkyPix, которым пользовались и Панасоники и кое-кто ещё... Вот тут веселуха, можно запросто обнаружить, что фирменная полноразмерная SilkyPix не поддерживает камеры, которые имеют тот же конвертер, но под другим названием и ещё более того, конвертер для одной камеры не обязательно поддерживает другую камеру той же фирмы!
И на этом не конец! Обновления SilkyPix могу запросто перестать поддерживать камеры, которые предыдущие версии поддерживали... Это пять! В смысле бизднеса...
Другой пример. В своё время Эпсон в растрирование у своих принтеров вложил огромные деньги, из которых львиную долю получили сторонние научные лаборатории и качество его универсального принтерного растрирования (не путать с РИПами для типографий и тп, это отдельная тема!) уже не один десяток лет все остальные догоняют... догоняют...
Ближе всех Кенон, и то, по принципу "и так сойдёт". А почему? Остальные далеко не сразу осознали особой важности этого раздела работы с распечаткой... Конечно, желающие могут пользоваться на широкоформатных принтерах Эпсона и сторонними РИПами, мало ли какие задачи стоят у печатников, например, печать чертежей или картографии...

Цитата:

от:Voyager_
по любому фото просто должно иметь в пикселях спектральный состав как можно ближе к реальному, которое попадает в глаз.. глаз пусть видит чего хочет, но на одинаковый спектр с фото и реального отреагирует примерно одинаково

Подробнее

Тут только одна проблема, как это сделать...
Пока что вся наука о цветовоспроизведении идёт по пути обмана зрения, выдавая на картинке совершенно не тот спектр, который был в натуре.
Яркий пример: у моего монитора нет в триаде субпикселей зелёного. Совсем нет, вместо него - белый. Однако, монитор не просто показывает тот же цвет что и остальные, он ещё и с расширенным ЦП по сравнению со многими мониторами с традиционными RGB. И с видимым зелёным у него всё в порядке... ;)
А как быть с принтерами? У них в ЦМИК-е зелёного цвета тоже нет, откуда же он берётся на карточке?

Цитата:

от: alexandrd
Тут только одна проблема, как это сделать...

каждый производитель решает это по своему с переменным успехом, поэтому на конечном джипеге при парном сравнении все же видно разницу в цвете.. у кого то он более "грязноватый", у кого то менее.. причем, по моему, тот уровень качества, который был достигнут на лучших цифровых камерах 2000-х, нынешними в общем то не перепрыгнут (при дневном свете конечно).. и здесь, если хочется качественный цвет, подобно тому что видит глаз, то главное получить из камеры хоть и ненасыщенный, но "правильный и чистый" цвет, который потом методами фотошопа или другого редактора можно сделать выразительнее опять же ориентируясь исключительно на свое цветовосприятие, чтобы не вылететь за рамки естественного (если восприятие "здоровое" конечно).. вот такая алхимия.. а джипег из любой камеры с нынешними алгоритмами, отстающими от смартфонных, в основном будет так себе