Белый кошмар струйника

Цитата:

от: Лузан Александр
Алгоритм, сколь бы не был хорош, не увеличивает объем выводимой информации. Стало быть они должны быть.

Согласен: хороший, отработанный алгоритм не увеличит объема выводимой информации. Но он не даст потеряться имеющейся.
[quot]Кроме того вы уже ушли в сторону подготовки файла к печати. Да можно, подготовить файл с учетом особеностей принтера так, что недостатки будут максимально не заметны. Не сомневаюсь, что вы это умеете мастерски. А можно подготовить файл так, что недостатки максимально проявятся. [/quot]
Я умею готовить изображения к печати во флексографии (которая суть одни сплошные недостатки), офсетной печати (чуть получше) и на паршивых струйниках a la Epson 1290.
Но я Вам "клянусь мамой", что я не подготовил НИ ОДНОГО файла к печати на Epson 9800. Я обработал изображения, сделав их такими, какими считаю нужным под контролем калиброванного монитора (SONY GDM F-520). А дальше вывел на этом принтере (тоже калиброванном, разумеется), не задумываясь ни о чем и будучи совершенно уверенным в том, что получу желаемое. Из 54 форматных выставочных кадров я запорол один по собственной дурости, забыв, что монитор не в состоянии воспроизвести насыщенные голубые и поленившись проконтролировать их по цифрам Lab. Количество проходных работ, "левых" работ, а также цветопроб, напечатанных тем же путем, перечислить не в состоянии.
* * *
Под занавес хочу лишь напомнить, что номер публичного моб. телефона есть на моем сайте -- всегда буду рад пообщаться очно.

Цитата:

от: Лузан Александр
У вас есть лучше предложения как сравнить 2 устройства? Ну так, чтобы квалификация персонала влияла в минимальной степени.

Да, безусловно. Влияние одних и тех же людей, с учётом их квалификации, может быть различно на разную технику.

Сравнить в смысле количественно технику можно лишь одним образом -- выведя на одинаквых носителях (бумаге) одинаковую, тестовую картинку (мишень, клин, т.п.) и потом инструментально замерив необходимые параметры.

Представляя себе "филификацию" кадров и степень их осведомлённости/подготовленности в предпчатной подготовке... Послушайте лучше, что Вам г-н Шадрин говорит.

Но это всё к фотографии имеет относительно косвенное отношение. Мне как-о пришлось печатать 40*60 с 2мп камеры. Ничего, ррастянули (Fotolab, Lightjet 430). Для просмотра "на стене" -- нормуль.



Кстати, как вариант посмотреть, что же там не так, предлагаю Вам выложить для г-на Шадрина свой файл, Алексей на него посмотрит, выскажет свою экспертную оценку, вероятно пришлёт кривые (Алексей, как?) и дальше Вы попробуете распечатать. То, что г-н Шадрин даёт телефон -- оно прекрасно, но Вы ж в разных, вообще говоря, странах.




.

Цитата:

от:Dmitry Reznitsky

Сравнить в смысле количественно технику можно лишь одним образом -- выведя на одинаквых носителях (бумаге) одинаковую, тестовую картинку (мишень, клин, т.п.) и потом инструментально замерив необходимые параметры.

Подробнее

Разумные вещи вы говорите. Но как сравнить на одинаковых ностителях, если в одном случае фотобумага обычным проявителем проявлена, а в другом бумага для струйника. Ну и инструментальное измерение понятно что даст. В одном случае аналоговое изображение (хоть и развертка) а в другом случае растр. Инструментально аналог будет лучше. Этого и Шадрин не отрицает. Он ведь говорит о нашем зрении. Что глазом не видно разницы.
Цитата:

от:Dmitry Reznitsky
Но это всё к фотографии имеет относительно косвенное отношение. Мне как-о пришлось печатать 40*60 с 2мп камеры. Ничего, ррастянули (Fotolab, Lightjet 430). Для просмотра "на стене" -- нормуль.


.

Подробнее

А вот это настораживает. И усиливает мои сомнения. Но это мы уже обсуждали.

Цитата:

от: A_Shadrin
Проблема в том, что Фотошоп умело зализывает градационные недочеты при экранной визуализации. Это особенность Фотошопа, причем не самая лучшая.

Цитата:

от: Лузан Александр
И о свойстве фотошопа зализывать мне хорошо изветстно.

Господа, а нельзя ли поподробнее об этом свойстве?

Цитата:

от: miope
Господа, а нельзя ли поподробнее об этом свойстве?

К сожалению, это какая-то странная вещь в себе и очень мало данных на сей счет. В наличии этой фичи можно легко убедиться, проведя следующий эксперимент:
1. Открыть восьмибитовый скан (желательно с лицами людей) и присвоить ему профайл сканера.
2. Подвергнуть изображение коррекции.
3. Открыть одновременно полученное изображение в Фотошопе и Иллюстраторе.
Разница вылезет автоматически.

Плюс к тому см. аттач.



P.S. Подробнее об этой штуке может рассказать Саша Пыльский (sabos) на rudtp.

Вот, к примеру, восьмибитовый файл с профайлом сканера, подвергнутый сильной "коррекции":



Особенно хорошо разница видна на лбу, переносице, правой щеке (анатомически правой).

Цитата:

от: A_Shadrin
Особенно хорошо разница видна на лбу, переносице, правой щеке (анатомически правой).

Да, вижу. Только в ФШ стоит размер картинки 66%, а он, при масштабах меньше 100% имеет привычку прирвать (ради скорости ресайз делается довольно грубо). Но я никогда не замечал, чтобы ФШ искажал действительность при нормальном (100%) просмотре.

Цитата:

от: miope
Но я никогда не замечал, чтобы ФШ искажал действительность при нормальном (100%) просмотре.

Наверное, да. Но, согласитесь, не будешь же в процессе коррекции работать только на 100%. Хотя критичные места можно проконтролировать. Но все это неудобственно.
Впрочем, проблемы не существует при работе в честных 16 битах :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Наверное, да. Но, согласитесь, не будешь же в процессе коррекции работать только на 100%.

Разумеется.
Цитата:

от: A_Shadrin
Впрочем, проблемы не существует при работе в честных 16 битах :)

Проблема с искажениями при уменьшении и в этом случае есть. Просто неприятностей с градациями (которые этои искажения могли бы скрыть) не возникает. Поэтому и нет никакой необходимости просматривать на 100% все небо сантиметр за сантиметром в поисках постеризации. :D

А при 100 процентах по-моему и не искажает. Просто при 100 процентах вы видите малюсенький фрагмент и сложно оценить работу целиком. Это разные алгоритмы сжатия файла при выводе на экран. Шадрин правильно все говорит. Но я поступаю проще. Штатным просмотрщиком винды в начале делаю масштаб 100% а потом изображение уменьшаю. И все дефекты как на ладони проявляются. Потому программа винды, когда ею открываешь фото в масштабе под размер экрана, дефекты зализываются и когда укрупняешь - зализываются, потом, когда начинаешь обратно уменьшать- алгоритм меняется и дефекты проявляются. Но не все дефекты, которые можно увидеть таким способом, обязательно будут при печати.
Дело в том, что у каждого принтера тоже есть свой алгоритм визуализации. И если я печатаю на d.lab2, то знаю, что там визуализация примерно такая же, как в фотошоп. Тем более там идет 12 бит на канал. И я точно знаю, что если дефектов не видно в фотошоп - то их не будет и на отпечатке. А вот при печати эпсоном, как я понял со слов Шадрина, дефекты проявятся и будет как в визуализаторе, а не как в фотошопе. Это значит, что для эпсона нельзя сильный шарп и многое другое.
Вот как раз визуализацию с усилением дефектов я использую для того, чтобы определить предел, до которого можно применять шарп или регулировать кривые. И похоже этот предел разный для струйника и печати на d.lab2 или фронтьере. Ну по крайней мере я сделал такой вывод из нашей дискуссии.

Цитата:

от: Лузан Александр
Это значит, что для эпсона нельзя сильный шарп и многое другое.

Ну, так не делайте сильный шарп :) Оригинал должен быть резким, сканирование должно быть резким -- но это уже совсем другая история :)
Однако "совершенно бесплатно" совет: по L-каналу в Lab-е добавьте чуть-чуть шума, буквально 0.2-0.3% -- поможет уйти по крайней мере от паразитных краев.
А вообще -- 16 бит и проблемы нет в принципе.

Цитата:

от: Лузан Александр
А при 100 процентах по-моему и не искажает.

Ага, спасибо. На меньших масштабах действительно, проблема известная. Я просто испугался, что ФШ поймали на еще каком-то криминале, поэтому и уточнил.

Спасибо за совет, но он сложно осуществим на практике.
Во первых 16 бит цвет - слишком большой файл. И фотошоп не может сохранить 16 бит jpg с хорошим разрешением. Возможно у меня фотошоп не правильнй, но не сохраняет и все тут. Об этом уже говорил. Иметь резкий оригинал - это тоже надо иметь другую технику. Я правда на резкость своей оптики не жалуюсь. Но всегда хочется выжать максимум. Ну для портрета шарп не нужен. А отказ от шарпа в пейзаже и особенно в Макро - ведет к потере качества. Так что не могу не делать.

Я не говорил об отказе от шарпа. Я говорил о том, чтобы не делать сильного шарпа.
Относительно 16 бит и JPEG -- все правильно, сам JPEG-стандарт не предполагает 16 бит. Исходно этот формат предназначался для передачи данных по Интернет. Зачем Вам в реальной работе JPEG я так и не понял.
Смотрите, какая картина отрисовывается: файлы большие, нерезкие, сканера хорошего нет, пользую JPEG, денег нет, дети плачут -- а виноват... Эпсон. Хотя на самом деле "во всем виноват Чубайс".

Цитата:

от:A_Shadrin

Однако "совершенно бесплатно" совет: по L-каналу в Lab-е добавьте чуть-чуть шума, буквально 0.2-0.3% -- поможет уйти по крайней мере от паразитных краев.
А вообще -- 16 бит и проблемы нет в принципе.

Подробнее

У вас очень много полезного на сайте написанно, а вот как обрабатывать негатив/позитив и нету :) может хоть в кратце описали, с уважением

Цитата:

от: Улдыс
У вас очень много полезного на сайте написанно, а вот как обрабатывать негатив/позитив и нету :) может хоть в кратце описали, с уважением

Вкратце не смогу -- не умею. Я читаю курс, программа которого есть на сайте, и, как правило, обработке изображений не приходится уделять много времени -- слушатели сами приходят к логике такой обработки (чему очень радуются). Такой подход считаю самым правильным.
Вместе с тем, планирую написать книгу под рабочим названием "Изображение: теория и практика создания и воспроизведения". Однако это если и произойдет, то нескоро: еще нужно закончить и опубликовать перевод хантовского "Цветовоспроизведения", потом перевести как минимум Пальмера "Наука о зрении" (или Ванделла "Основы зрения" -- еще не решил).
Извините, что не порадовал.

Цитата:

от:A_Shadrin
Я не говорил об отказе от шарпа. Я говорил о том, чтобы не делать сильного шарпа.
Относительно 16 бит и JPEG -- все правильно, сам JPEG-стандарт не предполагает 16 бит. Исходно этот формат предназначался для передачи данных по Интернет. Зачем Вам в реальной работе JPEG я так и не понял.
Смотрите, какая картина отрисовывается: файлы большие, нерезкие, сканера хорошего нет, пользую JPEG, денег нет, дети плачут -- а виноват... Эпсон. Хотя на самом деле "во всем виноват Чубайс".

Подробнее

Так то оно так, но немножко не так. Идеально подготовленый файл и посредственный принтер хорошо отпечатает. И отсюда вывод совсем другой. Эпсон конечно может хорошо отпечатать, но к нему столько всего надо - что ну его в пень. Когда можно проще, дешевле и лучше. Тем более в макро, когда масштаб определяется резкостью объектива и максимально допустимым шарпом. А тут еще принтер свои ограничения ставит. То нельзя и это нельзя. А все потому, что градаций цвета мало иначе градационные искажения полезут. Так лучше иметь с запасом 12 бит на канлал, как у d.lab2 или DURST Theta и не заниматься втискиванием верблюда в игольное ушко возможностей принтера.

Ну а на счет jpg я уже объяснял. Ни одна лаборатория не берет файлы в другом формате. Может в Москве и Питере берет, а у нас нет.

Цитата:

от: Лузан Александр
Когда можно проще, дешевле и лучше.

Проще и дешевле -- можно. Лучше -- нет, нельзя. Epson 9800, а пуще Epson 11880 -- это лучшие цветовоспроизводящие устройства, работающие на отражающих носителях, о чем свидетельствуют как практика работы, так и тесты. То, что кто-то не умеет ими пользоваться -- не показатель и не критерий оценки. Никаких особых требований принтеры не предъявляют, и только клиническая тупость операторов может свести на нет любой, самый совершенный аппарат. Тут я Вам искренне сочувствую.
Единственный недостаток струйных принтеров Epson -- это высокая стоимость отпечатков. Но это уже совсем другая история: хочешь качества -- плати.

Цитата:

от: Лузан Александр
Идеально подготовленый файл и посредственный принтер хорошо отпечатает.

У принтера нет никакой иной задачи, как выдать колориметричекую копию "идеально подготовленного файла". Принтеру все равно, как подготовлен файл -- в грамотных руках принтер честно выдает на поверхность то, что было в файле. Если в файле было все, как надо -- то ровно то же самое будет и на поверхности (при заданном освещении, разумеется). Ничего более от аппарата не требуется, ни на что большее он не претендует.
А вот фотооптическая печать со всеми ее выкрутасами и искажениями выступает часто в роли "соавтора" фотографии, привнося в нее "ах! тот неповторимый шарм!", который на самом деле есть сугубо дефект, недостаток. Правда, за годы приучивший глаз зрителей (а паче фотографов), воспитавший некую фотографическую "культуру". Сие печально на самом деле. Моя прабабка (Царство небесное) любила яйца с душком. Но при этом у нее хватало смелости признавать, что свежие яйца -- это все-таки норма. :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Моя прабабка (Царство небесное) любила яйца с душком. Но при этом у нее хватало смелости признавать, что свежие яйца -- это все-таки норма. :)

Сравнение оптической фотопечати и тухлых яиц - это сильно! :)