Два поляризатора в паре.??

Как высчитать степень кратности если поставить два поляризатора в паре. Есть конечно и 10000кратные серые фильтры, но купить такой нет возможности а некоторые идеи по использованию есть. За то есть два полярика один линейный, другой циркулярный, эффект многократного затемнения присутствует, но фигня в том что экспонометр камеры нериагирует на это и величина неменяется, есть какойнибудь способ высчитать хотябы приблезительно экспозицию(от самого светлого я так понимаю это сумма кратностей поляриков до самого темного...?)? Визуальные изменения(кратность) нелинейные. Последним(перед линзой) стоит циркулярный.

странно что экспонометр не реагирует...
а на один линейный реагирует?
да и потом, как там можно что-то рассчитать, если степень перекрытия фильтров можно менять?
эксперементируйте дальше :D

Ну хорошо, не расчитать, примерно вычислить кратность можно? Какая максимальная и какая минимальная? Если каждый фильтр имеет кратность 4, то два при полном неперектрытии будут иметь фактор 8 - его-то и вычисляет экспонометр встроенный в камеру.

Да, по отдельности реагирует весьма адекватно на каждый, хотя какая тут может быть адекватность:))
Вот выдержка из некоторого текста найденного мной в инете, я не физик но направду очень похоже

"При этом фактор пропускаемого света для таких фильтров — 4.......Удивительно, но этот фактор не зависит от степени «поляризации», то есть от угла поворота фильтра относительно его оси" - это не совсем так, если вы отрезали блики от воды (к примеру), то как может не измениться освещенность? Так и получается - чем выше эффект от применения поляризатора (= чем поляризованней был свет), тем менее верно это утверждение.... Просто ОБЫЧНО этот эффект мал... и им принебрегают"

По поводу экспериментов:
К сожалению особо в моем случае непоэксперементируешь, потому как имею пленочную камеру:( Теперь нужно искать у когонибудь цифру:)).

Цитата:

от: Eugene ML
странно что экспонометр не реагирует...
а на один линейный реагирует?
да и потом, как там можно что-то рассчитать, если степень перекрытия фильтров можно менять?
эксперементируйте дальше :D

Я не физик, но думаю что как-то можно, по крайней мере можно выстроить график скажем для каждых 5и градусов поворота одного относительно другого поляризатора от полного перекрытия, до полного невлияния. Это небудет супер точно, но от этого хотябы можно отталкиватся, дальше я уже какнибудь поборю или откажусь от этих экспериментов. Вот для этого совет и просил, может кто-то из физиков еще и фотограф и сталкивался с подобной задачей.

Цитата:

от: ALladin
[quote=Eugene ML] Вот для этого совет и просил, может кто-то из физиков еще и фотограф и сталкивался с подобной задачей.

Есть такие :)

Интенсивность _поляризованного_ света, прошедшего через _линейный_ поляризатор, меняется пропорционально квадрату косинуса угла между плоскостью поляризации света и осью поляризатора (так называемый закон Малюса).

Интенсивность деполяризованного света, проходящего через поляризатор, уменьшается в два раза. Это в теории, на практике сложнее, поскольку есть еще и поглощение и частичная деполяризация света в дихроичной пленке, и частичная поляризация исходного естественного света и т.п. Циркулярный поляризатор на выходе оставляет только свет круговой поляризации, или, точнее, эллиптической, поскольку все эти эффекты зависят еще и от длины волны света.

Тем не менее, для приближенного расчета интенсивности света, проходящего через пару скрещенных поляризаторов можно пользоваться законом Малюса. Искомый график легко нарисовать, например, в Excel'e.

Для фотографических применений (например, съемки текущей воды и т.п.) интересна область почти полной скрещенности поляризаторов, т.е. развернутых на угол, чуть меньший 90 градусов. В положении полной скрещенности интенсивность проходящего света определяется степенью неидеальность поляризаторов и спектральным составом света в изображении. При малых отклонениях (+\- 5 градусов) от положения скрещенности интенсивность света растет пропорционально квадрату угла отклонения. Другими словами, поворот поляризатора на малый угол _сильно_ меняет интенсивность проходящего света. Поэтому дискретность в 5 градусов здесь не годится - слишком грубо.

Почему не реагирует внутренний экспонометр - надо разбираться, возможно, интенсивность света уже задавлена ниже порога его чувствительности.

Попробуйте откалибровать скрещенную пару по внешнему экспонометру. Замеряете освещенность какого-либо яркого объекта. Например, экспонометр дает параметры экспозиции: выдержка 1/1000 сек. при диафрагме 16. Крутите поляризатор и добиваетесь показаний экспонометра 1/30 сек. при диафрагме 2,8. Это положение поляризатора соответствует ослаблению света на 10 ступеней, т.е. примерно в 1000 раз. В этом месте иголкой делаете риску.

Цитата:

от:ALladin
Ну хорошо, не расчитать, примерно вычислить кратность можно? Какая максимальная и какая минимальная? Если каждый фильтр имеет кратность 4, то два при полном неперектрытии будут иметь фактор 8 - его-то и вычисляет экспонометр встроенный в камеру.

Подробнее

Ну тогда уж не 8, а 16. Кратность - это разы, поэтому не складывается, а умножается. Хотя и 4 надо понимать не буквально, а "примерно 2 ступени".

А теоретическая зависимость светопропускания от угла поворота должна быть косинусоидальная:
30 град - 0,9 от макс.
45 град - 0,7
60 град - 0,5
90 град - 0

Кстати, как Вы эти градусы собираетесь замерять ?

Цитата:

от: ALladin
Да, по отдельности реагирует весьма адекватно на каждый...

Т.е. Вы эти фильтры поворачиваете относительно друг друга, в видоискателе совсем темно, а ТТЛ экспонометр на это никак не реагирует ? Или речь все же о внешнем экспонометре ?

По идее, если поляризаторы "идеальные", то при совпадении плоскости поляризации коэффициент ослабления не должен зависеть от их числа. Т.е. если один ослаблает в 4 раза, то и 2 должны ослаблять в 4 раза.
А вот если плоскости не совпадают... Вектор поляризации можно представить как сумму двух взаимно перпендикулярных векторов, "длина" которых равна косинусу и синусу угла. Свет с одним вектором должен пройти без ослабления, а другой -- не пройти совсем. Но это -- в идеале. Правда, в идеале поляризатор должен ослаблять свет только в 2 раза, пропуская "параллельный" свет и отсекая "перпендикулярный", а он ослабляет в 4 раза. Но может быть это от того, что он в 2 раза уменьшает амплитуду? В общем надо разбираться по учебникам и справочникам.
А что касается тестов. то, я думаю, можно было бы потратить одну небольшую плёнку, сняв ряд кадров, поворачивая один из фильтров на 10°

Цитата:

от:MiK13
По идее, если поляризаторы "идеальные", то при совпадении плоскости поляризации коэффициент ослабления не должен зависеть от их числа. Т.е. если один ослаблает в 4 раза, то и 2 должны ослаблять в 4 раза.
А вот если плоскости не совпадают... Вектор поляризации можно представить как сумму двух взаимно перпендикулярных векторов, "длина" которых равна косинусу и синусу угла. Свет с одним вектором должен пройти без ослабления, а другой -- не пройти совсем. Но это -- в идеале. Правда, в идеале поляризатор должен ослаблять свет только в 2 раза, пропуская "параллельный" свет и отсекая "перпендикулярный", а он ослабляет в 4 раза. Но может быть это от того, что он в 2 раза уменьшает амплитуду? В общем надо разбираться по учебникам и справочникам.
А что касается тестов. то, я думаю, можно было бы потратить одну небольшую плёнку, сняв ряд кадров, поворачивая один из фильтров на 10°

Подробнее

Да по поводу совпадения я как-то неподумал - трезвая мысль, но с другой стороны вращение паляризатора(в приведенной мной цитате) должно изменять количество света поступаемого за него а этого непроисходит.

По поводу тестов в принципе можно тесты провести и одной пленки нежалко, фигня вся в том что для тестирования слишком много неизвестных на входе(при условии неспособности работать экспонометра) и тест грозит вылится в просто ненужную пленку ведь от полностью непересекающихся поляризаторов(аля 2х крат) до полностью пересекающихся ...х крат разница даже не в 3 ступени, так что на пленке можно вообще ничего неувидеть.

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Цитата:

от:ALladin
Ну хорошо, не расчитать, примерно вычислить кратность можно? Какая максимальная и какая минимальная? Если каждый фильтр имеет кратность 4, то два при полном неперектрытии будут иметь фактор 8 - его-то и вычисляет экспонометр встроенный в камеру.

Подробнее

Ну тогда уж не 8, а 16. Кратность - это разы, поэтому не складывается, а умножается. Хотя и 4 надо понимать не буквально, а "примерно 2 ступени".

А теоретическая зависимость светопропускания от угла поворота должна быть косинусоидальная:
30 град - 0,9 от макс.
45 град - 0,7
60 град - 0,5
90 град - 0

Кстати, как Вы эти градусы собираетесь замерять ?

Подробнее

Да градусы как раз непроблема замерить, скручиваются оба вместе и от полного "просветления"(ставится метка одна на двоих) и до полного "неведения"(ставится очередная метка) и все. По желанию также(или иголочкой) можно наделать промежуточных положений.

По поводу градусов получается что при полном совпадении это бдолжно быть четырехкратное ославбление(около 2х ступеней) при 90 градусах(в идеале ничего - полная темнота) бесконечность. при 60и градусах это 4е ступени(8и кратное) или половина от бесконечности:))
Т.е. 1000 от 10000 должны отличатся на градусы или доли градусов? - тогда это действительно неимеет смысла.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Цитата:

от:ALladin
Да, по отдельности реагирует весьма адекватно на каждый...

Т.е. Вы эти фильтры поворачиваете относительно друг друга, в видоискателе совсем темно, а ТТЛ экспонометр на это никак не реагирует ? Или речь все же о внешнем экспонометре ?

Подробнее

Да, я по разному экспериментировал, но впринципе правильно. Я кручу один относительно другого(обычно внешний относительно внутреннего), при этом в видоискателе темнеет до полного мрака, а экспозиция остается прежняя как для положения с полным пропусканием(охарактеризуем его как самого светлого положения). И в окошке нет характерного значка когда свет выходит за пределы экспонометрии и на видоискателе непоявляется сообщение "слишком темно", просто одна величина для любого положения.

А не в курсе внешний экспонометр может такое померять?

Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
Цитата:

от:ALladin
Ну хорошо, не расчитать, примерно вычислить кратность можно? Какая максимальная и какая минимальная? Если каждый фильтр имеет кратность 4, то два при полном неперектрытии будут иметь фактор 8 - его-то и вычисляет экспонометр встроенный в камеру.

Подробнее

Ну тогда уж не 8, а 16. Кратность - это разы, поэтому не складывается, а умножается. Хотя и 4 надо понимать не буквально, а "примерно 2 ступени".

А теоретическая зависимость светопропускания от угла поворота должна быть косинусоидальная:
30 град - 0,9 от макс.
45 град - 0,7
60 град - 0,5
90 град - 0

Кстати, как Вы эти градусы собираетесь замерять ?

Подробнее

Да градусы как раз непроблема замерить, скручиваются оба вместе и от полного "просветления"(ставится метка одна на двоих) и до полного "неведения"(ставится очередная метка) и все. По желанию также(или иголочкой) можно наделать промежуточных положений.

По поводу градусов получается что при полном совпадении это бдолжно быть четырехкратное ославбление(около 2х ступеней) при 90 градусах(в идеале ничего - полная темнота) бесконечность. при 60и градусах это 4е ступени(8и кратное) или половина от бесконечности:))
Т.е. 1000 от 10000 должны отличатся на градусы или доли градусов? - тогда это действительно неимеет смысла.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Цитата:

от:ALladin
Да, по отдельности реагирует весьма адекватно на каждый...

Т.е. Вы эти фильтры поворачиваете относительно друг друга, в видоискателе совсем темно, а ТТЛ экспонометр на это никак не реагирует ? Или речь все же о внешнем экспонометре ?

Подробнее

Да, я по разному экспериментировал, но впринципе правильно. Я кручу один относительно другого(обычно внешний относительно внутреннего), при этом в видоискателе темнеет до полного мрака, а экспозиция остается прежняя как для положения с полным пропусканием(охарактеризуем его как самого светлого положения). И в окошке нет характерного значка когда свет выходит за пределы экспонометрии и на видоискателе непоявляется сообщение "слишком темно", просто одна величина для любого положения.

А не в курсе внешний экспонометр может такое померять?

Цитата:

от:ALladin
...Я кручу один относительно другого(обычно внешний относительно внутреннего), при этом в видоискателе темнеет до полного мрака, а экспозиция остается прежняя как для положения с полным пропусканием(охарактеризуем его как самого светлого положения). И в окошке нет характерного значка когда свет выходит за пределы экспонометрии и на видоискателе непоявляется сообщение "слишком темно", просто одна величина для любого положения.

Подробнее

Это очень странно. А на каком аппарате это происходит?Может быть просто экспонометр показывает запомненое ранее значение?
Сегодня дома, если найду какой-нибудь поляризатор, попробую проверить, что покажет мой пентакс.
Цитата:

от: ALladin
А не в курсе внешний экспонометр может такое померять?

. А почему бы и нет? Нужно только сделать так, чтобы свет на него попадал только через поляризаторы.

Цитата:

от: MiK13

Цитата:

от:ALladin
А не в курсе внешний экспонометр может такое померять?

.

А почему бы и нет? Нужно только сделать так, чтобы свет на него попадал только через поляризаторы.

Подробнее

Это я к тому спрашиваю что какие принципы измерения во внешнем эеспонометре, если же они такие как во встроенном в камеру то смысл? Есть же камеры(экспонометры в них) "нечувствительные" к линейным поляризаторам. Какие нужны?

А вот еще одна сторона которую я нашел в процессе поиска в инете.
Оказывается линейная поляризация превращается в круговую только на определенной длинне волны (циркулярный поляризатор состоит из линейного и пластины превращающей линейную поляризацию в круговую). Видимый диапазон распологается в пределах от 400нм до 750нм, так вот эта пластина расчитывается таким образом что линейная превращается в круговую на длинне волны 510нм(зеленый цвет) или 580нм(желтый цвет) а на других волнах поляризация элиптическая. Поэтому если в источнике света доминирует фиолетовая или красная составляющая то фотографии могут быть переэкспонированы. Е.А.Вазенмиллер. (http://www.algor.ru/Library/Polyrazer.pdf)

Так вот я думаю что если взаимное перекрещивание близко к 90 градусам (при почти полном затемнении визуально я вижу фиолетовый оттенок), то может благодаря этому экспонометр и не двигается сместа и кратность расчитать можно только математически или экспонометром не расчитанным только на определенные длины волн. Кстати советские соляные экспонометры подверженны этим теориям?

Линейный ставь впереди циркулярного, а то плотность менятся не будет.

Цитата:

от: Andrew-magistr
Линейный ставь впереди циркулярного, а то плотность менятся не будет.

Ну вообщето так и есть:) Проблема не в том куда кого ставить, а как считать:))