Фокусное на МДФ, пара примеров.

Недавно посмотрел тех. характеристики и заметил забавную вещь - взять два объектива tamron 17-50/2.8 и Волну-9 50/2.8, МДФ тамрона на 50 мм. - 27 см., МДФ Волны-9 на 50 мм. (по паспорту 52,19мм.) -24 см., вроде небольшая разница и может показаться что они дают примерно одинаковый результат, решил проверить.
1. tamron 17-50/2.8 - вручную увел фокусировку на МДФ и подвинул флешки в фокус.


2. Волна-9 50/2.8 - кадр сделан с тем же положением флешек, с того же места что и тамроном (может наклон камеры чуток другой, мог сместить когда прикручивал на штатив, но штатив точно не двигался)


3. Волна-9 50/2.8 - кадр сделан по аналогии с тамроном - увел фокусировку на МДФ и подвинул флешку в фокус.


Вот так вот получается - всегда знал что у объективов в зависимости от точки фокусировки фокусное плавает, а указывается фокусное на бесконечности, но не думал что плавает оно так сильно, и маленький МДФ у зумов тоже мало что значит.
З.Ы. Фотографии заресайзены, разумеется они не кропились.

у сигмы 70-300 на МДФ фокусное падает с 300 до (если не изменяет память ) 180 мм ...

Цитата:

от: Хомяки
Недавно посмотрел тех. характеристики и заметил забавную вещь

Вообще, степень изменения фокусного в зависимости от дистанции фокусировки довольно слиьно зависит от типа объектива.
Например, у Тамрона 90/2,8 фокусное падает на МДФ заметно меньше, чем у кэнона 100/2,8. Конкретно для этой пары играет роль конструкция объектива — у Кэнона фокусировка внутренняя, у тамрона блоки линз раздвигаются наружу.
+ надо учитывать что у зумов падение фокусного при фокусировке на МДФ гораздо больше, чем у фиксов. У какого-нибудь 18-200 200 мм магическим образом превращаются в 135 мм…

Цитата:

от: Gapey
у сигмы 70-300 на МДФ фокусное падает с 300 до (если не изменяет память ) 180 мм ...

Вы ошибаетесь. Падение фокусного у этой сигмы имеет место быть, но вовсе не до 180 мм. По моим оценкам — фокусное на МДФ в районе 200-250 мм.

Поэтому в макрофотграфии оперируют именно масштабом, а не фокусным и дистанцией.

Бессмыслица какая-то... В чём суть этого сравнения? На основании каких данных сделаны такие странные выводы? Какое отношение МДФ имеет к фокусному расстоянию?
Темна вода в облацех...

Вроде все написал.

Только ровным счётом ничего не понятно. Зум сравнивается с фиксом на предмет минимальной дистанции фокусировки? У меня есть Вивитар 28-210 так у него на всех фокусных МДФ - 2 метра. А в макрорежиме около 90 сантиметров. О чём это говорит? Да ни о чём. Просто особенность оптической системы.
Вообще, на одном фокусном и на равной дистанции и масштаб будет одинаков. Фокусное расстояние при фокусировке не меняется, это просто невозможно. Может меняться в определённых пределах только угол зрения.

Ну это скорее было изыскание в стиле - "если увидишь на клетке с тигром надпись "слон" не верь глазам своим".
Тамрон на 50мм и Волна на 50 мм. с одной и той же точки дают разительно большую разницу в кадре, у меня после этого эксперимента закралось небольшое подозрение этот тамрон помеченный 17-50, как часто он вообще бывает 50?

>О чём это говорит? Да ни о чём.

До недавнего времени для меня это было не так очевидно, оказалось что действительно - практически ни о чем это и не говорит.

Цитата:

от: Bianor
Фокусное расстояние при фокусировке не меняется, это просто невозможно.

это неверно. у объективов с внутренней фокусировкой фокусное меняется. в ряде случаев достаточно существенно, особенно у макрообъективов. очень характерный пример в этом смысле сигма 150/2.8 . на масштабе 1:1 дистанция фокусировки этого объектива практически сравнивается с дистанцией фокусировки у кэнона 100/2.8 . Более того, набора кенковских колец 12+20+36 мм хватает, чтобы с этой сигмой получить увеличение почти 2:1 . Все это возможно лишь при условии, что в положении 1:1 фокусное этой сигмы становится примерно 75-80 мм.

вот, кстати, человек измерял в том числе и изменение фокусного для 180/3.5L http://limar.fotopage.ru/biography/list/lenses/ef180 и для Voigtlander 125/2.5 http://limar.fotopage.ru/biography/list/lenses/voigtlander_125

Цитата:

от:Dreamcatcher
вот, кстати, человек измерял в том числе и изменение фокусного для 180/3.5L http://limar.fotopage.ru/biography/list/lenses/ef180 и для Voigtlander 125/2.5 http://limar.fotopage.ru/biography/list/lenses/voigtlander_125

Подробнее

Тот, кто это писал, понятия не имеет, что такое "фокусное расстояние". Давайте всё же придерживаться правильного понимания терминов.

Цитата:

от: Bianor
Тот, кто это писал, понятия не имеет, что такое "фокусное расстояние". Давайте всё же придерживаться правильного понимания терминов.

тот, кто это писал, профессиональный оптик. я понимаю, что говорить о фокусном объектива, выставленного не на бесконечность, не совсем корректно. но если Вы не прибегая к терминологии изменения фокусного расстояния, можете объяснить, почему 100 мм и 150 мм объективы при равной длине удлинительных колец, дают практически одинаковое увеличение (будучи выставленные на увеличение 1:1), я с удовольствием послушаю

Цитата:

от: Dreamcatcher
тот, кто это писал, профессиональный оптик.

Профессиональный оптик, который не знает, что такое "фокусное расстояние"? Это какой-то неправильный профессиональный оптик.

[quot]я понимаю, что говорить о фокусном объектива, выставленного не на бесконечность, не совсем корректно.[/quot]
Это нельзя делать. Фокусное расстояние, это расстояние от задней узловой точки до фокальной плоскости объектива, выставленного на бесконечность. КАК можно узнать или даже предположить, что у объектива вдруг ни с того ни с сего меняется ФР, скажем, на 2 метрах? Ой, сейчас проверим! Крутим на бесконесность... Опа! Какой был, такой и остался... Чудеса!

[quot]но если Вы не прибегая к терминологии изменения фокусного расстояния, можете объяснить, почему 100 мм и 150 мм объективы при равной длине удлинительных колец, дают практически одинаковое увеличение (будучи выставленные на увеличение 1:1), я с удовольствием послушаю[/quot]
Да запросто. Если бы Вы сказали, что эти объективы дают равный масштаб при одинаковой длинне колец, выставленные на бесконечность, тогда это был бы нонсенс. А при Ваших условиях всё просто - линзблоки у этих объективов выдвигаются на разную длинну, вот и всё. Если оба объектива способны выдать масштаб 1:1, то равная длинна колец должна внесни небольшую разницу в масштабе - более короткофокусный, а значит более чувствительный объектив выдаст чуть бОльший масштаб.

Кроме приведённого Вами примера, существуют ещё оптические схемы, которые меняют масштаб, изменяя ФР. Например объектив Вивитар 75-205. Фокусные меньше 75 мм вообще не имеют возможности сфокусироваться на бесконечности и дальнейшее уменьшение ФР лишь уменьшает МДФ, что позволяет объективу перейти в макрорежим. На кольце зума этого объектива даже есть защёлка - когда крутишь кольцо, на ФР оно заедает, давая понять, что объектив переходит в макрорежим. Не совсем разобрался с его схемой, но вроде как происходит ещё и обрезка входящего потока света. Но, это случаи отдельные, уникальные и не вступающие в противоречие с основными правилми и терминами.

Цитата:

от: Bianor
Профессиональный оптик, который не знает, что такое "фокусное расстояние"? Это какой-то неправильный профессиональный оптик.

я понимаю, что за глаза очень здорово охаивать человека, особенно после того, как он поучил лично вас основам оптики, например, в этом топике http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=2367&p=28393#p28393 но может не стоит этого делать?
[quot]Фокусное расстояние, это расстояние от задней узловой точки до фокальной плоскости объектива, выставленного на бесконечность[/quot]
это вы определяете Главное фокусное расстояние, Заднее фокусное расстояние, Сопряжённое фокусное расстояние или Вершинное фокусное расстояние ? это так, к слову, если говорить в строгих терминах
[quot]КАК можно узнать или даже предположить, что у объектива вдруг ни с того ни с сего меняется ФР[/quot]
Предлагается простой способ оценки перестроения оптической системы, характеризующий объектив при фокусировке на близкие расстояния - поставить удлинительные кольца и измерить получаемое увеличение.
[quot]А при Ваших условиях всё просто - линзблоки у этих объективов выдвигаются на разную длинну, вот и всё.[/quot]
простите, вы свято уверены, что увеличение в современных макрообъективах достигается только за счет выдвижения линзового блока без перестроения оптической схемы? тогда объясните, как получается - Canon 180/3.5 имеет длину 186.6 мм и не меняет размеры при перефокусировке. если объектив дает увеличение 1:1 только за счет выдвижения лизвого блока - как ему это удается?

Цитата:

от:Dreamcatcher
я понимаю, что за глаза очень здорово охаивать человека, особенно после того, как он поучил лично вас основам оптики, например, в этом топике http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=2367&p=28393#p28393 но может не стоит этого делать?

Подробнее

В этой теме он городил ерунду, просто мне надоело доказывать очевидное, видя что собеседник просто не желает принимать чужую точку зрения. А болезнью всегда оставлять последнее слово за собой я не страдаю. В том числе и по причине приведённой Вами в пример темы, мне не понравилось на макроклубе - не люблю глупые споры.

[quot]Предлагается простой способ оценки перестроения оптической системы, характеризующий объектив при фокусировке на близкие расстояния - поставить удлинительные кольца и измерить получаемое увеличение.[/quot]
Бред. Единственный способ узнать это, теоретически рассчитать положение задней узловой точки и сравнить его с реальным. Если движение её не совпадает с движением линзблока, значит ФР меняется. Сего действа никто не совершал, а пытаться измерить ФР по углу зрения, от которого и зависит напрямую масштаб - бессмысленно.

[quot]тогда объясните, как получается - Canon 180/3.5 имеет длину 186.6 мм и не меняет размеры при перефокусировке. если объектив дает увеличение 1:1 только за счет выдвижения лизвого блока - как ему это удается?[/quot]
А Вы понимаете, что Вы спросили? КАК может объектив не менять размеры, но выдвигать линзблок??? Я сначала подумал было насчёт ретрофокуса или внутренней фокусировки, но фраза "выдвигает линзблок" меня повергла в уныние. Вы знаете, что согласно теории, масштаб 1:1 получается в том случае, если к объективу прикручены кольца общей длинной равные его ФР, если объектив выставлен НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ? А Вы знаете, что вместо колец может хватать естественного хода геликоида, чтобы отдалить блок линз на точно такое же расстояние? Например Индустару-61 естественного хода геликоида хватает для достижения масштаба 1:4, а Волне-9 масштаба 1:2.
Короче...
Если Вы намеряны удариться в любомудрие не пытаясь даже теоретически обосновать свои слова, мне это так же не интересно, как та болтовня на макроклубе. Пока-что Вы просто суёте какие-то невнятные примеры, даже не указывая конкретных моделей объективов. Способ фокусировки на ближней дистанции путём изменения ФР я уже привёл - объектив Вивитар 75-205 его диапазон фокусных в макро примерно 40-75 мм. КАКИМ образом это касается моего утверждения, что объектив при фокусировке не меняет своего фокусного расстояния, я не понимаю. И Вы, как я погляжу, тоже.

Цитата:

от: Bianor
В этой теме он городил ерунду, просто мне надоело доказывать очевидное, видя что собеседник просто не желает принимать чужую точку зрения.

не нужно называть ерундой того, чего не понимаете.
[quot]Бред.[/quot]
выбирайте выражения
[quot]Если движение её не совпадает с движением линзблока, значит ФР меняется[/quot]
уже лучше. вы теперь хоть признаете, что это впринципе возможно
[quot]а пытаться измерить ФР по углу зрения, от которого и зависит напрямую масштаб - бессмысленно[/quot]
не совсем так. если я у вас спрошу: какой объектив более широкоугольный 35 мм или 50 мм? это вызовет затруднее? в общем случае - да. а на практике? т.е. фиш-ай на 16 мм имеет угол зрения больше, чем какой-нибудь 10-22 на 10 мм фокусного, но часто ли мы имеем дело с фишаями?
[quot]КАК может объектив не менять размеры, но выдвигать линзблок??? [/quot]
вот я у вас об этом и спрашиваю. цитирую лично вас
[quot]А при Ваших условиях всё просто - линзблоки у этих объективов выдвигаются на разную длинну, вот и всё.[/quot]
а вообще, наверное очень тяжело, когда собственная фраза
[quot]но фраза "выдвигает линзблок" меня повергла в уныние[/quot]
для сведения - объективы, речь о которых шла выше - что кэнон 100/2.8, что сигма 150/2.8 не меняют геометрических размеров при перефокусировке
[quot]Пока-что Вы просто суёте какие-то невнятные примеры, даже не указывая конкретных моделей объективов.[/quot]
у меня создается иногда впечатление, что вы не читаете, что пишет собеседник :? посмотрите внимательно мои посты. может заметите разговор о конкретных объективах.
[quot]масштаб 1:1 получается в том случае, если к объективу прикручены кольца общей длинной равные его ФР, если объектив выставлен НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ?[/quot]
в курсе. я вот у вас все пробую узнать - как зная фокусное объектива, способного без допприспособлений давать 1:1 узнать какое он даст увеличение с кольцами, будучи выставленный на эти 1:1
[quot]Если Вы намеряны удариться в любомудрие не пытаясь даже теоретически обосновать свои слова, мне это так же не интересно, как та болтовня на макроклубе.[/quot]
да боже упаси. в мои интересы не входит приобщение паствы к сокральному знанию. я просто советую остальным более скептично относится к выссказываниям человека, считающего, что
[quot]Не имеет ФР к светосиле никакого отношения [/quot]
[quot]А болезнью всегда оставлять последнее слово за собой я не страдаю[/quot]
я тоже. всего доброго :)

Цитата:

от: Dreamcatcher
уже лучше. вы теперь хоть признаете, что это впринципе возможно

Возможно. Ну да. А летящая стрела, находится в покое, потому что в каждое отдельное мгновение времени никуда не движется. Вы не понимаете определения терминов, поэтому считаете, что это возможно. Я предложил Вам бредовое решение, поскольку своего у Вас нет, Вы зацепились за него, как утопающий.
Учите матчасть.

[quot]не совсем так. если я у вас спрошу: какой объектив более широкоугольный 35 мм или 50 мм? это вызовет затруднее? в общем случае - да. а на практике? т.е. фиш-ай на 16 мм имеет угол зрения больше, чем какой-нибудь 10-22 на 10 мм фокусного, но часто ли мы имеем дело с фишаями?[/quot]
Возьмите любой объектив и сфокусируйтесь на бесконечности, потом сфокусируйтесь на объекте в метре от себя. Предметы на границах кадра уйдут за границы. является ли это поводом считать, что у объектива меняется угол зрения? Строго говоря - да. Является ли это поводом считать, что у объектива меняется ФР? Нет. Потому что ФР считают по объективу установленному на бесконечности.

[quot]Ну да. А летящая стрела, находится в покое, потому что в каждое отдельное мгновение времени никуда не движется.[/quot]
пример некорректный. сопуствующая система отсчета, связанная со стелой, не является инерциальной (т.к. стрела движется с ускорением). наша же задача выбрать метод, позволяющий оценивать изменения системы, независимо от того, что с ней происходит (любой объектив для нас черный ящик - мы не знаем как сдвигаются в нем линзы при перестроении). если впадаться в аналогии - нам нужна инерциальная система отсчета. все производители за такую систему отсчета приняли фокусное расстояние. простому пользователю фокусное - вообще-то абсолютно ненужный параметр, но его связывают напрямую с углом зрения. даже производители мыльниц ввели эквивалентное фокусное - величину, вообще говоря, лишенную физического смысла, но удобную для пользователя
Цитата:

от:Bianor
Возьмите любой объектив и сфокусируйтесь на бесконечности, потом сфокусируйтесь на объекте в метре от себя. Предметы на границах кадра уйдут за границы. является ли это поводом считать, что у объектива меняется угол зрения? Строго говоря - да. Является ли это поводом считать, что у объектива меняется ФР? Нет. Потому что ФР считают по объективу установленному на бесконечности.

Подробнее

а теперь представьте: есть объектив 80 мм, он выставлен на бесконечность, к нему навинчены кольца длиной 80 мм. Можете ли вы сфокусировать систему объектив + кольца на бесконечность? нет. есть ли у такой системы фокусное расстояние? да, 80 мм. далее, берется объектив макрообъектив 150 мм и выставляется в положение 1:1 и оказывается, что у него точно такой же угол зрения как у 80-ки с кольцами, одинаковые дополнительные удлинительные кольца приводят их к одному и тому же масштабу. т.е. если поместить две системы (80-тка на бесконечности с кольцами и 150-тка на 1:1) в черные ящики, то вы не будете в состоянии их различить. можно ли говорить, что эти системы равнозначны? имхо - да.

Я сам не любитель термина "фокусное расстояние", потому что очень мало кто знает, что это такое и, соответсвенно, мало кто использует его в соответствующем контексте.
Простите, я не хочу Вас обидеть, но Вы, похоже, плохо себе представляете что это такое. Так что продолжать разговор я буду в другом ключе. А именно, попытаюсь понять Вашу точку зрения и попытаюсь её доказать. Вот в этом случае у нас возникнет понимание.
Для этого мне придётся приготовить пару иллюстаций, чтобы вопрос был раскрыт исчерпывающе. Тогда и Ваш пример с объективами для Вас перестанет быть "чёрным ящиком".

Цитата:

от:Bianor
Я сам не любитель термина "фокусное расстояние", потому что очень мало кто знает, что это такое и, соответсвенно, мало кто использует его в соответствующем контексте.
Простите, я не хочу Вас обидеть, но Вы, похоже, плохо себе представляете что это такое.

Подробнее

Вы знаете, я пять лет преподавал физику (в том числе и оптику) в крупнейшем техническом вузе питера. Но оптика действительно не моя специализация. поэтому
[quot]мне придётся приготовить пару иллюстаций, чтобы вопрос был раскрыт исчерпывающе.[/quot]
с удовольствием посмотрю