Для чего снимаем на слайд?

Цитата:

от:A bor
Я недавно купил дорогой фотоальбом уважаемого мной Гиппенрейтера "Русский лес".Назвать кошмарным качество этого альбома-это мягко сказано.Думаю автор здесь не причем,он старался ездил ,снимал ,а в результате люди смотрят альбом и думают ,что за "трам-тарам" фотограф,кто назвал его классиком?

Подробнее

У меня есть его альбом, изданный в 80-е "Пейзажи подмосковья". Он очень неровный, есть фотографии с хорошим качеством, но есть и с плохим. Издан, как я понимаю, в доцифровую эпоху. Никаких преимуществ в плане качества у новых альбомов, изданных с использованием цифровых технологий, я не нашёл. По-моему, они выглядели ещё хуже.

/// купил дорогой фотоальбом уважаемого мной Гиппенрейтера "Русский лес".///
Да, подкузмили мастера...

У меня есть его альбом "Сказки русского леса" 67-го что ли года. Ч\б, про полиграфию молчу, содержание тоже не шедевр...

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Никаких преимуществ в плане качества у новых альбомов, изданных с использованием цифровых технологий, я не нашёл.

И не найдете, к сожалению. Просил бы Вас заглянуть вот сюда: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_lections.htm Здесь дан, как говорили латиняне, minimum minimorum того, что должен знать специалист сферы imaging technology, в частности, полиграфист. Нетрудно догадаться, что "применение цифровых технологий" при печати тех альбомов, велось по принципу из старого анекдота "КАМАЗ холосая масина, но только собаки сибко устают, однако".
Сегодняшняя полиграфия и, увы, фотография работают, что называется, "на коленке". Чтобы получить требуемое качество с применением цифровых технологий нужны глубокие знания. Знания, которые сегодня приходится добывать с великим трудом. Но я надеюсь, что завтра уже будет легче. Я писал об этом в вечернем посте, однако его удалили...

Цитата:

от:german_2
Ничего подобного. И Брессон, и Ньютон и все другие пользовались и пользуются (как и Вы тоже) системой, которую разработал небезызвестный всем нам Адамс. Зачем он её разрабатывал? Да всё очень просто, чтобы получать правильно сэкспонированный кадр. Что это, как не начальный путь к регистрации пусть пока ещё не колориметрической, но точной сцены? Зачем вендоры тратили и тратят столько усилий для разработки лучших красителей? Какую цель они преследовали? Да всё очень просто, чтобы мы могли регистрировать колориметрически точную сцену на плёнке. Вы скажете, что это никому не надо и никто этим не пользуется?
Не надо смешивать творческую работу с тем, о чём пытается говорить Алексей.

Подробнее

Небольшое замечание по поводу Брессона, Ньютона и того парня, пользующегося Zone System. В чистом виде применять зональную систему к рулонной плёнке невозможно, поскольку вся соль в проявке (и экспонировании) каждого отдельного кадра в соответствии с диапазоном яркостей сцены. Можно лишь приблизительно (с разной точностью) оценить средний контраст ролика и проявить усреднённо. Уверен, что вам это известно и без меня. Но остальным узнать будет полезно.

Кстати, на закате жизни Адамс уже не пропагандировал активно Zone System, признавая, что она выручает не всегда.

Цитата:

от: ljosha
Можно лишь приблизительно (с разной точностью) оценить средний контраст ролика и проявить усреднённо. Уверен, что вам это известно и без меня. Но остальным узнать будет полезно.

Конечно же известно, так как сам проявляю свои плёнки.
Цитата:

от: ljosha
Кстати, на закате жизни Адамс уже не пропагандировал активно Zone System, признавая, что она выручает не всегда.

Но, она всё-таки работает. В определённой степени, она логична и помогает нам зафиксировать требуемую сцену.
К примеру, 90 процентов моей работы с фотоаппаратом - это студия. Мне эта система помогает. Хотя, я ещё только-только начинаю осознавать, как правильно её использовать.

Цитата:

от: german_2
Но, она всё-таки работает. В определённой степени, она логична и помогает нам зафиксировать требуемую сцену.

Я вижу здесь следующую разницу со слайдом: при съёмке на ч/б фотограф, используя Zone System, фиксирует не сцену, а своё видение сцены. Которое потом с помощью проявки и печати воплощает на снимке. Иными словами, негатив получается _уже_ с частью видения автора (применение фильтров, выбор куда положить зоны и т.д.). В то время как при съёмке на слайд фиксируется максимально приближённый к реальности результат, доводимый автором до своего видения сцены при помощи постобработки. Насколько я понял.

Впрочем, важен только конечный результат, максимально удовлетворяющий творческому замыслу автора. Если он достигнут, то как разница какими средствами? Но это вопрос риторический конечно.

Цитата:

от: A_Shadrin
Я писал об этом в вечернем посте, однако его удалили...

Алексей, я прошу меня извинить, но тот Ваш пост улетел случайно, когда я удалял офтопик. Так устроена система на сайте, что при удалении одного сообщения, удаляются и все ответы на него. Так и получилось с Вашим постом. Я просто не заметил Ваш пост в длинной цепочке ответов.
Если Вам не трудно, повторите его ещё раз.
Ваше участие на форуме, как и участие многих других настоящих профессионалов(не буду называть имён - просто многие участвуют под ничего не говорящими никами) ОЧЕНЬ ЦЕННО для всех!

Цитата:

от: ljosha
Впрочем, важен только конечный результат, максимально удовлетворяющий творческому замыслу автора. Если он достигнут, то как разница какими средствами?

Подписываюсь под каждым словом. К примеру, кто хочет снимать на Velvia -- пусть снимает на здоровье. Но с пониманием того, что он делает. Вот на этом я настаиваю.

Цитата:

от: Deepfoto
Алексей, я прошу меня извинить, но тот Ваш пост улетел случайно, когда я удалял офтопик.

Понятно, не беда.

Цитата:

от:ljosha
Я вижу здесь следующую разницу со слайдом: при съёмке на ч/б фотограф, используя Zone System, фиксирует не сцену, а своё видение сцены. Которое потом с помощью проявки и печати воплощает на снимке. Иными словами, негатив получается _уже_ с частью видения автора (применение фильтров, выбор куда положить зоны и т.д.). В то время как при съёмке на слайд фиксируется максимально приближённый к реальности результат, доводимый автором до своего видения сцены при помощи постобработки. Насколько я понял.

Подробнее

что на негативе что на слайде зоны кладутся так чтобы после проявки нужные диапазоны сохранили нужное качество картинки.
а при таком контрасте как у слайда он не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к реальности..

Цитата:

от:A_Shadrin

....то мы рассуждаем в логике не радиометрии, а фотометрии. ....
Конечно обошла. Если, К ПРИМЕРУ (!!!), фотооптическая печать дает 1000000000000000 энергетических градаций, а струйная 500 -- то что это меняет? Ничего. Порог различения таков, что зрительная система ни в первом, ни во втором случае не возьмет больше 300 градаций. Ей больше не нужно. И в первом, и во втором случае количество энергетических (радиометричеких) градаций намного превосходит необходимое для зрительной системы. Еще раз повторю: нельзя опираться на формальную радиометрию. НЕЛЬЗЯ. Для того и существуют фотометрия и колориметрия, чтобы оценивать меру воздействия физических факторов (стимулов) на зрительную систему.
[quot]А отпечаток струйного принтера таки посканируйте. [/quot]
ЗАЧЕМ? Что это даст? Растровую структуру? Ну, и что? Мы разве смотрим отпечатки в микроскоп?

Подробнее

Вот вы говорите, мы рассуждаем в логике не радиометрии, а фотометрии.
А я вообще подхожу к проблеме с позиций общей теории информации. Потому, как для меня, как для профессионала по информатике, принтер - это устройство вывода информации. И меня интересует вопрос, а сколько информации он может вывести?
Вот есть техническая характеристика принтера 4800 dpi . Что это значит? А значит оно вот что. Это количество точек на дюйм, которые может принтер максимально вывести. С учетом всех возможных перекрытий. Одна точка - это одна капля. А капля - это один бит информации. 1 - капля есть. 0- капли нет. Учитывая, что каплю можно плюнуть на выбор из 8 разных чернильниц, то множим на 8. Получаем 1 байт. То есть имеем всего 4.8 килобайта на дюйм. И можно устраивать вокруг принтера любые пляски с бубнами и рассказывать про молодых девочек и старых жен, но ни одного бита информации это не добавит. Потому, что сопла принтера - это то самое игольное ушко, через которое должен пролезть информационный верблюд из выводимого на печать файла вашей фотографии. А в файле при 24 битном цвете одна точка изображения содержит 2 в 24й степени бит информации. Улавливаете, на сколько в файле информации больше? И этот верблюд через ушко не пролазит. Очень много информации при выводе на печать мы теряем. Даже с учетом того, что 2.в 24й степени бит – это объем хранилища, а реально информации там меньше. И это приговор данной технологии, который обжалованию не подлежит. Да, струйники совершенствуются, но этот барьер они не могут перешагнуть.
Лазерный принтер выводит информации на много больше. Если принтер минлаба Аgfa d-lab2 печатает на фотобумаге с разрешением 400 ppi , то он выводит 800* 2 в степени 24 бит на дюйм. И там нет проблем с соответствующим числом градаций на отпечатке любого размера. А на струйнике качественно печатать можно только бигборды 4х6 метров. При таком растяжении вашего файла там и 4 кбайта информации на дюйм не наберется. И в этом вся соль. Но при таком размере там разрешение будет меньше 1 –й линии на миллиметр.. Если вы будете выводить с разрешением 1-2 лин на мм. и большую площадь померяете прибором, то вы можете получить свои 256 градаций. А если будете печатать с высоким разрешением, как у лазерного принтера 400 ppi , то у вас едва едва на 10 градаций информации хватает. И имеем тришкин кафтан, либо градации цвета, либо разрешение. И в этом вся сермяжная правда струйника.

Цитата:

от:L4m3r
что на негативе что на слайде зоны кладутся так чтобы после проявки нужные диапазоны сохранили нужное качество картинки.
а при таком контрасте как у слайда он не имеет ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения к реальности..

Подробнее

Да лана, летом снял дом. На слайде — дом. Тот же самый: с трубой и деревянный. Если бы рядом с домом стояла баба Маня, то был бы дом с бабой Маней на слайде. Следовательно слайд имеет ПРЯМОЕ отношение к реальности.

Цитата:

от:ljosha
Я вижу здесь следующую разницу со слайдом: при съёмке на ч/б фотограф, используя Zone System, фиксирует не сцену, а своё видение сцены. Которое потом с помощью проявки и печати воплощает на снимке. Иными словами, негатив получается _уже_ с частью видения автора (применение фильтров, выбор куда положить зоны и т.д.).

Подробнее

Вы просто продолжили мою мысль :) Да, зонная система помогает ориентироваться, что и как я хочу зафиксировать. Конечно же, сам подход к съёмке отличается, когда я снимаю на слайд (что вообще очень редко делаю) или ч/б негатив. Конечно же, с опытом приходит и возможность управления самим процессом съёмки. Далее, проявкой, обработкой и печатью. Снимая на слайд же действительно возникает только одно желание, не ошибиться с экспозицией и получить максимально приближенную колориметрически сцену.

Цитата:

от: ljosha
Впрочем, важен только конечный результат, максимально удовлетворяющий творческому замыслу автора. Если он достигнут, то как разница какими средствами? Но это вопрос риторический конечно.

Ой, как Вы правильно сказали :)

Цитата:

от: Лузан Александр
А значит оно вот что. Это количество точек на дюйм, которые может принтер максимально вывести. С учетом всех возможных перекрытий. Одна точка - это одна капля. А капля - это один бит информации.

Вы забываете, что одна точка создаётся множеством капель. Размер одной точки, чтоб не соврать, примерно равен 10 микронам. Ну, в конце концов можно и померить. Если считать линеатурой, то вполне вероятно будет побольше 300 линий на дюйм.
Но, что мы теряем с фотобумагой?
Естественно, что контраст у принтерной бумаги выше, чем у фотобумаги. Это видно по белизне и глубокому чёрному. Что касается разрешающей способности фотобумаги, тут я не спец. Но, были упоминания, что она не очень высокая.
В общем, говорить мы можем сколько угодно, интересно посмотреть и сравнить.

Цитата:

от:german_2
Вы забываете, что одна точка создаётся множеством капель. Размер одной точки, чтоб не соврать, примерно равен 10 микронам. Ну, в конце концов можно и померить. Если считать линеатурой, то вполне вероятно будет побольше 300 линий на дюйм.
Но, что мы теряем с фотобумагой?

Подробнее

Нет это не так. Это одна точка изображения создается из многих капель. 1 ppi - это много капель. А разрешение струйника 4800 dpi. Это 4800 точек растра на дюйм, а не точек изображения. А одна точка растра - это одна капля. Вот на непонимании этого различия все и ловятся.

Цитата:

от:Лузан Александр

А я вообще подхожу к проблеме с позиций общей теории информации. Потому, как для меня, как для профессионала по информатике, принтер - это устройство вывода информации. И меня интересует вопрос, а сколько информации он может вывести?
Вот есть техническая характеристика принтера 4800 dpi . Что это значит? А значит оно вот что. Это количество точек на дюйм, которые может принтер максимально вывести. С учетом всех возможных перекрытий. Одна точка - это одна капля. А капля - это один бит информации. 1 - капля есть. 0- капли нет. Учитывая, что каплю можно плюнуть на выбор из 8 разных чернильниц, то множим на 8. Получаем 1 байт. То есть имеем всего 4.8 килобайта на дюйм.

Подробнее

на линейный дюйм, ага. а на квадратный дюйм - 2.3 Мб. весело?
привет специалистам по теории информации :cannabis:
не умеющим умножать биты в ширину на биты в глубину

да градации между 0% краски и 0.1% краски не пропечатает ни один принтер... НО... градации между 60% краски и 60.1% НЕ ПРОПЕЧАТАЕТ НИ ОДИН ЛАБ ;)

Цитата:

от: Лузан Александр
Нет это не так.

Это именно так :)
Цитата:

от: Лузан Александр
Это одна точка изображения создается из многих капель.

Изображение на бумаге состоит из множества растровых точек :0)далее, одна точка растра создаётся из множества капель. Потому как если размер одной точки растра может быть 10 микрон, размер одной капли всегда значительно меньше. А пикселей там не бывает по определению!
На мформате же обсуждали этот вопрос. Странно, что Вы не помните.
Цитата:

от: Лузан Александр
Вот на непонимании этого различия все и ловятся.

Я честно не знаю, кто на чём спотыкается, но изображение на бумаге всегда растровое. Забудьте Вы про пиксели. Их нет на бумаге! Да даже зерном на фотобумаге можно назвать неким подобием растра. Хотя и с натягом.

Цитата:

от:german_2
Вы забываете, что одна точка создаётся множеством капель. Размер одной точки, чтоб не соврать, примерно равен 10 микронам. Ну, в конце концов можно и померить. Если считать линеатурой, то вполне вероятно будет побольше 300 линий на дюйм.

Подробнее

На Мформат много чего обсуждали. Только обсуждали не грамотно. 4800 dpi - это техническая характеристика Это число аппаратных точек на дюйм, тоеть капель. И дело не в размере точки, а способе ее нанесения. Капнули каплю получилась точка. Не может сруйник одну точку несколькими каплями сделать. Капля, она не попадает на бумагу со снайперской точностью. Он не может дважды в одно место попасть. Поэтому от каждой капли своя точка на бумаге остается. У меня 2 струйника дома. Один старый, второй в прошлом году купил. Так постоянно чистить и головки регулировать приходится. Он не может даже на тесте ровную линию порвести. Даже просто черную. Когда надо строго в ряд капельки накапать. Смотришь в лупу, точки вверх - вниз так и скачут. Потом программой подстраиваешь.
Так что одна точка растра - это одна капля. А остальное на совести маркетологов, пытающихся одно выдать за другое.
Единственное вот что. В современных струйниках можно регулировать размер капли. Тоесть он может за один раз капнуть 2 или 4 или 8 капель - как одну каплю. Ну и одна такая капля эквивалентна 8 маленьким. Но это влияет только на скорость печати, а не на разрешение. Тоесть он капает 8 капель за время одной. но 4800 - это максимальное количество точек. Самых маленьких. А таких больших точек будет на дюйм в 8 раз меньше.

Сейчас время цифровой эйфории. Все ослеплены "безграничными возможностями" цифры.

К серьезным заблуждениям приводит попытка всё измерить и объяснить с научной точки зрения. Все представления о том, сколько чего видит человек - это некие усредненные данные.
Вообще мозг человека - штука слишком сложная и говорить о том, что человек раличает столько-то деталей или цветов - толку мало. Этим успешно пользуются маркетологи, подтасовывая удобные цифры и их "научные" обоснования.

Подобное уже было в аудио, долгое время считалось, что качество звука определяется всего лишь набором технических параметров, однако впоследствии были созданы усилители с весьма средними техническими характеристиками, заметно переигрывающие наиболее технически совершенные.

Аналогичные вещи происходят и в фотографии. Цифровая фотография имеет принципиальные ограничения, поскольку подразумевает дискретизацию - умышленное ограничение передаваемой информацией. Алгоритмы обработки изображения также имеют ограниченную точность и не свободны от ошибок.

Аналоговые процессы непрерывны и в них нет сознательного урезания качества - никто там не говорит, что для восприятия вполне достаточно столько-то мегапикселей и значений цвета.

Вполне возможно, что те нюансы, которые человек не видит на тестах, подсознательно воспринимаются и влияют на восприятие картинки.