Для чего снимаем на слайд?

Цитата:

от: A_Shadrin
Виноват: речь конечно же не "о дома" -- на работе или еще где-то.

На работе тоже не выйдет к сожалению - сижу за проходной.
Надо подумать, где это можно устроить.

Но интереснее было бы другое: один и тот же негатив, напечатанный хорошим печатником вручную и цифровым способом, скажем на Эпсоне.

Цитата:

от:A_Shadrin
У меня родилась идея, и готов ее реализовать в течение двух-трех недель, если Вы согласитесь на предлагаемую авантюру. Печатаю один из двух снимков, что был представлен на выставке в Питере:
http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=31090
Печатаю на двух аппаратах: калиброванном ex tempore мега-лабе Durst Lambda и калиброванном струйнике Epson 9800. Размер по длине 110 см. Отсылаю Вам с проводником. Вы со своей стороны обязуетесь пустить к себе форумчан-москвичей "на посмотреть".
Идет?

Подробнее

Или я чего то не понял, или Durst Lambda на входе имеет не аналоговое (пленку), а цифровое изображение....

Т.е. сравниватся будут только разные методы вывода цифрового изображения, а не технологии "оптическая печать с пленки" vs "сканирование слайда с последующей обработкой в цифре и печати".

А какое в этом смысл в свете всей ветки?

Дурст Лабда печатает с цифры. И печатает очень не плохо большие фотографии. Но маленькие лучше печатать не на нем. Тут очень важный момент. На больших фотографиях разнца между лазерным принтером и струйником будет нивелироваться. Потому, что разрешение в точках на дюйм отпечатка (ppi) не велико. И если большую фотографию на стену повесить и с расстояния пару метров смотреть - все равно чем печатать. Лазерный принтер выигрывает как раз на маленьких размерах. Отпечатайте лучше 30х40 на Agfa d-lab.2 и струйником. У агфовского принтера резрешение вдвое выше, чем у Дурст Ламбда и он печатает цвет 12 бит на канал. Тоесть у него не 256 градаций каждого цвета, а 4096. И если тогда взять два отпечатка в руки. Я именно так и делал.

Цитата:

от:Alex Vader
Т.е. сравниватся будут только разные методы вывода цифрового изображения, а не технологии "оптическая печать с пленки" vs "сканирование слайда с последующей обработкой в цифре и печати".

А какое в этом смысл в свете всей ветки?

Подробнее

Тема называется: "Для чего снимаем на слайд?". Обоптической печати со слайда всерьез речь не шла. Шла речь об оцифровке слайда. Поэтому я и предложил: взять оцифрованный слайд и отпечатать его двумя разными способами. Первый способ -- фотооптический, с миллионом радиометрических градаций фотобумаги ;), второй -- струйный -- с пятьюстами градациями.

Цитата:

от:Лузан Александр
Дурст Лабда печатает с цифры. И печатает очень не плохо большие фотографии. Но маленькие лучше печатать не на нем. Тут очень важный момент. На больших фотографиях разнца между лазерным принтером и струйником будет нивелироваться.

Подробнее

1. Дурст -- это не лазерный принтер. Это фотолаб с лазерным экспонированием. Кажется, я теперь начинаю понимать, какие аппараты Вы назвали "лазерными принтерами". :) Лазерный (электрофотографичекий) принтер -- это на сегодня весьма слабое устройство, которое в контексте hi-end печати не обсуждается. Пока не обсуждается.
[quot]Отпечатайте лучше 30х40 на Agfa d-lab.2 и струйником. И взять два отпечатка в руки. Я именно так и делал.[/quot]
Вы знаете, я тоже так делал многократно (о чем докладывал ранее). ОК. Мне же проще и дешевле.

Но я просил бы Вас все-таки ответить на заданный вопрос: "Зачем нам 65535 радиометрических градаций, если зрение возьмет из них всего лишь 300?"

Так для этого еще надо слайд отсканировать на 48 бит цвет. Это раз. Потому, что если с цифровика печатать, то там уже в файле 256 градаций всего. Так откуда на печати больше возьмется. И надо чтобы обы принтера это файл правильно прочитать могли. Далеко не каждый 48 бит цвет поддерживает. Он может его в 16 бит преобразовывать. А тогда те же 256 градаций.

Цитата:

от:A_Shadrin
1. Дурст -- это не лазерный принтер. Это фотолаб с лазерным экспонированием. Кажется, я теперь начинаю понимать, какие аппараты Вы назвали "лазерными принтерами". :) Лазерный (электрофотографичекий) принтер -- это на сегодня весьма слабое устройство, которое в контексте hi-end печати не обсуждается. Пока не обсуждается.
[quot]Отпечатайте лучше 30х40 на Agfa d-lab.2 и струйником. И взять два отпечатка в руки. Я именно так и делал.[/quot]
Вы знаете, я тоже так делал многократно (о чем докладывал ранее). ОК. Мне же проще и дешевле.

Но я просил бы Вас все-таки ответить на заданный вопрос: "Зачем нам 65535 радиометрических градаций, если зрение возьмет из них всего лишь 300?"

Подробнее

Да, я имел в виду именно устройства, где лазерным лучом экспонируется фотобумага, а затем проявляется. А лазерный принтер с порошком (как ксерокс) - это другое совсем. Хотя для целей полиграфии (для офсетной печати) пригодет только такой принтер, а струйник в принципе не подходит.

И почему вы решили, что глаз различает всего 300 градаций. Это не так. Глаз не цифровое устройство. Для него нет понятия градация. Глаз различает на много больше, чем принято думать. Просто все эти различия на подсознательном уровне. Мы разницы вроди не не видим, но подсознание ее фиксирует и меняется целостное восприятие. Вот не видим мы 25-й кадр, но в сознании он остается. Так и здесь. Еще 1000 лет назад художники знали об этом. Мозаики Софии Киевской на голубом небе содержат всего несколько элементов другого цвета на несколько десятков тысяч голубых элементов. Цвет это не меняет. Но восприятие меняется. Это проверяли исследователи. Без них небо не живое совсем.

Цитата:

от: Лузан Александр
Да, я имел в виду именно устройства, где лазерным лучом экспонируется фотобумага, а затем проявляется.

В профессии непозволительно "иметь в виду". Вы же не назовете байт огурцом?
[quot]И почему Вы решили, что глаз различает всего 300 градаций.[/quot]
Это не я решил. Об этом свидетельствует наука, именуемая vision science. Читайте: http://www.sinauer.com/detail.php?id=8532
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4093
[quot]Вот не видим мы 25-й кадр, но в сознании он остается. [/quot]
Не остается -- это миф.
[quot]Цвет это не меняет. Но восприятие меняется. [/quot]
Цвет -- есть результат восприятия зрительного стимула. Цвет -- это ощущение.

Цитата:

от:A_Shadrin
В профессии непозволительно "иметь в виду". Вы же не назовете байт огурцом?
[quot]И почему Вы решили, что глаз различает всего 300 градаций.[/quot]
Это не я решил. Об этом свидетельствует наука, именуемая vision science. Читайте: http://www.sinauer.com/detail.php?id=8532
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=4093
[quot]Вот не видим мы 25-й кадр, но в сознании он остается. [/quot]
Не остается -- это миф.
[quot]Цвет это не меняет. Но восприятие меняется. [/quot]
Цвет -- есть результат восприятия зрительного стимула. Цвет -- это ощущение.

Подробнее

На счет ученых. Хоть я и сам человек науки, но тут надо обратиться к художникам. Это не та область, где наука может дать точные ответы на все вопросы. Тем более в науке всегда есть много разных течений. Особенно в таких вопросах, как человеческое сознание. Тут пока все на уровне гипотез.
А 25-й кадр в подсознании таки остается. Это не миф - это доказано. Человек помнит, то что было в 25м кадре, но не помнит откуда он это знает. Этот факт установлен сотнями разных научных экспертиз. Более того, у нас даже Законом запрешено использовать это в рекламе.
Что же касается изображения, то оно формируется на подсознательном уровне и выходит на уровень сознания. И мы видим нечто. Но на уровень сознания выходит не все, что мы увидели. Часть остается на подсознательном уровне. И мы это как-бы не видим, но оно влияет на наши эмоции и восприятие увиденного.
Поэтому изображение надо еще и уметь видеть, как музыку слышать. Человек вероятно видит и 10 тыс цветовых градаций, а возможно и больше. Но не осознает. Оно остается на подсознательном уровне. И влияет на эмоциональное восприятие увиденного. А измерять подсознание - это еще никто не умеет. Так что извините.

Цитата:

от:Лузан Александр
А 25-й кадр в подсознании таки остается. Это не миф - это доказано. Человек помнит, то что было в 25м кадре, но не помнит откуда он это знает. Этот факт установлен сотнями разных научных экспертиз. Более того, у нас даже Законом запрешено использовать это в рекламе.

Подробнее

Александр, Вы не правы. Отвечу раз прозвучала неточность в Вашем посте.

Эффект 25 кадра - это доказанное мошшеничество.
И многочисленные исследования доказали именно то, что это обман, на котором нажилось немало народу, изготавливавших рекламу с этим 25 кадром. Ссылки лень искать. При желании каждый может это найти самостоятельно.
Прошу тему эту здесь не развивать. Если есть интерес - прошу в специально отведённые форумы.

Цитата:

от:A_Shadrin
Тема называется: "Для чего снимаем на слайд?". Обоптической печати со слайда всерьез речь не шла. Шла речь об оцифровке слайда. Поэтому я и предложил: взять оцифрованный слайд и отпечатать его двумя разными способами. Первый способ -- фотооптический, с миллионом радиометрических градаций фотобумаги ;), второй -- струйный -- с пятьюстами градациями.

Подробнее

Теперь понял.

Небольшое резюме - до прочтения ветки и моего в ней участия я был уверен что оптическая печать с аналогового носителя дает лучшее по техническим параметрам изображение на бумаге чем вариант с промежуточной оцифровкой.


Но вы меня теоретически убедили в обратном, и очень жаль что практического подтверждения не будет.
Вдвойне жаль что я не из Питера и не из Москвы :(

Кстати, ваше сравнии Вельвии и Эктракроме я читал еще летом, только не помню где :)

PS
Возможно здесь и не место, но "пользуясь случаем" хочу сказать спасибо за полезные публикации на вашем сайте.

Цитата:

от: Лузан Александр
И почему вы решили, что глаз различает всего 300 градаций.

Происхождение этой цифры известно.

Глаз человека неспособен заметить разницу в яркости если она составляет меньше 2%, так что ряд полосочек, каждая из которых на 2% ярче предыдущей будет восприниматься как плавный градиент. Использовать промежуточные яркости - ненужное излишество.

Далее, максимальный контраст, который можно получить на отражение, составляет примерно 1:100. Если двигаться от "1" до "100" шажками, каждый из которых составляет 2% (то есть двигаться плавно), то потребуется где-то около 300 шагов (градаций), причем это с запасом.

Если контраст изображения значительно выше (а в случае самосветящегося изображения, или изображения, рассматриваемого на просвет это вполне возможно), то 300 градаций для отображения плавного градиента из однотонных полосочек может и не хватить. Однако, если есть запас по разрешению, то эту проблему можно легко решить с помощью dithering'а.
Цитата:

от: Лузан Александр
Вот не видим мы 25-й кадр, но в сознании он остается.

Только в сознании впечатлительных граждан, читающих желтую прессу.
Цитата:

от: Лузан Александр
Мозаики Софии Киевской на голубом небе содержат всего несколько элементов другого цвета на несколько десятков тысяч голубых элементов.

Типичный dithering. К слову, в мозаиках еще иногда встречается anti-aliasing - нет ничего нового под Солнцем.
Цитата:

от: A_Shadrin
Зачем нам 65535 радиометрических градаций, если зрение возьмет из них всего лишь 300?

Если бы все градации отличались друг от друга ровно на 2%, то да - иметь более 300 градаций было бы совершенно незачем. Однако, все не так хорошо, как хотелось бы.

Вот, например:

Возьмем лазерный ЧБ принтер с разрешением 1200 точек на дюйм. Поделим лист бумаги на квадратики 16*16 точек, каждый из которых будет содержать от 0 до 256 точек тонера, образуя один пиксель изображения (получится не очень красивый растр 75 lpi). Итак, формально у нас есть 257 градаций в каждом пикселе.

Далее, для простоты будем считать, что каждая точка - это квадратик со стороной 1/1200 дюйма, и что тонер отражает 1% света, а лист бумаги - 100% света (грубо, но не слишком фантастично). Пиксель, в котором n черных точек (и 256-n белых) отражает

n*1%/256 + (256-n)*100%/256 = 100% - 99*n/256 часть света.

Итак, самый черный пиксель отражает 1% света.
Следующий (в котором только 255 черных точек) - 1.38%
Следующий (n=254) - 1.77 %
Следующий (n=253) - 2.16 %
...
Серый (n=201) - 22.26%
Серый чуть светлее (n=200) - 22.65%
....
Очень светлый (n=2) - 99.22 %
Почти самый светлый (n=1) - 99.61 %
Самый светлый (n=0) - 100%

То есть получается, что в светах у нас соседние градции отличаются по яркости примерно на 0.4% (что раз в 5 меньше порога различения), зато в тенях градации отличаются на 40% (что в 20 раз больше). Градации, отличающиеся на 2% начинаются примерно в районе 20% серого. А 20 % - это даже светлее серой карты.

В тенях, одним словом, будет невообразимя дрянь. Конечно, я рассматривал наиболее идиотский способ растрирования. Тем не менее, как я уже сказал, формально здесь имеются 257 градаций - но их явно недостаточно. Для того, чтобы соседние градации в тенях были едва различимы на глаз, их количество надо увеличить раз в 20, то есть где-то до 5000 (и в светах будет колоссальный переизбыток градаций).

Цитата:

от:miope
Если бы все градации отличались друг от друга ровно на 2%, то да - иметь более 300 градаций было бы совершенно незачем. Однако, все не так хорошо, как хотелось бы.

Вот, например:

Возьмем лазерный ЧБ принтер с разрешением 1200 точек на дюйм. Поделим лист бумаги на квадратики 16*16 точек, каждый из которых будет содержать от 0 до 256 точек тонера, образуя один пиксель изображения (получится не очень красивый растр 75 lpi). Итак, формально у нас есть 257 градаций в каждом пикселе.

Далее, для простоты будем считать, что каждая точка - это квадратик со стороной 1/1200 дюйма, и что тонер отражает 1% света, а лист бумаги - 100% света (грубо, но не слишком фантастично). Пиксель, в котором n черных точек (и 256-n белых) отражает

n*1%/256 + (256-n)*100%/256 = 100% - 99*n/256 часть света.

Итак, самый черный пиксель отражает 1% света.
Следующий (в котором только 255 черных точек) - 1.38%
Следующий (n=254) - 1.77 %
Следующий (n=253) - 2.16 %
...
Серый (n=201) - 22.26%
Серый чуть светлее (n=200) - 22.65%
....
Очень светлый (n=2) - 99.22 %
Почти самый светлый (n=1) - 99.61 %
Самый светлый (n=0) - 100%

То есть получается, что в светах у нас соседние градции отличаются по яркости примерно на 0.4% (что раз в 5 меньше порога различения), зато в тенях градации отличаются на 40% (что в 20 раз больше). Градации, отличающиеся на 2% начинаются примерно в районе 20% серого. А 20 % - это даже светлее серой карты.

В тенях, одним словом, будет невообразимя дрянь. Конечно, я рассматривал наиболее идиотский способ растрирования. Тем не менее, как я уже сказал, формально здесь имеются 257 градаций - но их явно недостаточно. Для того, чтобы соседние градации в тенях были едва различимы на глаз, их количество надо увеличить раз в 20, то есть где-то до 5000 (и в светах будет колоссальный переизбыток градаций).

Подробнее

И это кстати тоже правильно. И еще хочу добавить. Невозможно использовать всю шкалу градаций. Всегда используется часть. Вот пример. Беру темный слайд. В нем нет светлых тонов. Но градации яркости начинаются от самого белого. В результате при сканировании 8 бит на канал их остается всего 33. Смотри пример. http://users.i.com.ua/~luzan/test/skanep.htm
А дальше я повышаю контраст и шаг между ступенями увеличивается и в результате имею квадраты на небе.

Цитата:

от:miope
В тенях, одним словом, будет невообразимя дрянь. Конечно, я рассматривал наиболее идиотский способ растрирования. Тем не менее, как я уже сказал, формально здесь имеются 257 градаций - но их явно недостаточно. Для того, чтобы соседние градации в тенях были едва различимы на глаз, их количество надо увеличить раз в 20, то есть где-то до 5000 (и в светах будет колоссальный переизбыток градаций).

Подробнее

Коллега, эта проблема решается двумя путями:
1. Описанный Вами
2. Гамма-коррекция при все тех же 256 градациях :)
Остановились на гамма-коррекции, потому что это технически проще.

Цитата:

от:A_Shadrin
Александр, просил бы Вас ответить на следующий вопрос: если предположить, что фотопечать в состоянии воспроизвести 65535 градаций энергетической яркости (т.е. 16 бит), а зрение при этом способно из них взять не более 300 фотометрических градаций -- то ЗАЧЕМ нам эти 65535 градаций? На каждую фотометрическую градацию зрение выкинет 218 энергетических градаций, честно воспроизведенных фотобумагой. Что дальше?

Подробнее

тогда зачем бог придумал столько оттенков, градаций, цветов и тд? не всё так просто, мы не до конца уж роботы до костей своих.

Цитата:

от: A_Shadrin
2. Гамма-коррекция при все тех же 256 градациях :)
Остановились на гамма-коррекции, потому что это технически проще.

Гамма-коррекция хороша только для представления изображений в цифровой форме - с нею, действительно, можно хранить изображение в 8битном формате, практически ничего не потеряв в тенях. Но если принтер (как в привденном примере) физически способен выдать только 256 линейных градации, то нет никакого способа превратить их в 256 гамма-корректированных.

Цитата:

от: Улдыс
тогда зачем бог придумал столько оттенков, градаций, цветов и тд? не всё так просто, мы не до конца уж роботы до костей своих.

Мы говорим о распознаваемых градациях фотометрической яркости и только.
А вот теперь смотрите:
Реакция зрения на изменение фотометрической яркости стимула выражается в изменении ощущения субъективной яркости (Brightness).
Реакция зрения на изменение положения т.н. доминирующей длины волны стимула выражается в изменении ощущения цветового тона (hue).
Реакция зрения на относительную остроту спектрального пика выражается в ощущении полноты цвета (colorfulness).
На каждый из параметров примерно по 300 градаций (на полноту цвета поменьше -- где-то 200).
300х300х200 = 18000000 вариантов цветового ощущения как минимум.
Но на самом деле это еще не все.
Поскольку зрение постоянно сравнивает объекты сцены между собой, то появляются два дополнительных перцепционных атрибута:
Относительная субъективная яркость -- т.е. светлота (Lightness)
Относиетльная полнота цвета -- т.е. насыщенность (chroma).
По светлоте порядка 300 градаций, по насыщенности порядка 200.
Итак, имеющиеся 18000000х300х200 = 1080000000000 "оттенков".
Теперь понятно?
Обратите внимание -- зрительное ощущение пятимерно, а не трехмерно, как принято считать. Однако, для imaging достаточно трехмерности.
С Александром же мы говорили только об одной единственной размерности -- субъективной яркости, которая суть реакция на изменение яркости фотометрической.

Цитата:

от: Лузан Александр
Бумага - она не дискретная и в принципе может дать бесконечное число градаций. Это теоретически.

Гейзенберг сейчас вертится в гробу и грозит вам своим костлявым, но грозным кулаком. Это теоретически.

Что же касается сравнения методов печати, то вот кропы сканов с принтера (R220) и из минилаба на 1600 dpi:

Epson Premium Glossy


Epson Matte Heavyweight


Минилаб -- Fuji Crystal Archive

(той же самой картинки не нашлось, но на днях распечатаю и выложу).

Ладно. Я поищу и выложу вам отсканированный струйник. и минлабовскую печать. (а она тоже разная бывает)
И потом отсутсвие полутонов так не покажешь.

Цитата:

от: Лузан Александр
Ладно. Я поищу и выложу вам отсканированный струйник. и минлабовскую печать. (а она тоже разная бывает)

Кто-то где-то плохо и неумело напечатал и, вероятно, на плохом струйнике: разве логично это выкладывать в качестве доказательства неконкурентноспособности струйной печати как технологии?