Эвтаназия

Для верующего человека Вы удивительно низко ставите людей. Просто чудовищно низко.

В ситации, которую мы обсуждаем, в которой начинают апеллировать к "воле Творца" есть некое лукавство. А где граница той самой воли? Насколько я понимаю, в настоящее время не разрешено противоречие в медицинской этике по поводу сохранения жизни на том пороге, когда в любую другую эпоху она уже угасла бы. Медицинские препараты позволяют длить жизнь далеко за тем порогом, который человеку был бы отмерен "естественным путем".
Цена вопроса - миллионы длящихся жизней. Лично меня, вне современной медицины, не было бы в живых уже минимум трижды. Поэтому я благодарна современной медицине. Но есть цена, которую платит, к счастью, не каждый - боль и продление существования ЗА пределами отмеренной человеку боли. И я не берусь судить тех, кто считает прекращение искусственного поддержания своей агонии естественным. Ужасаюсь невыносимости существования тех, кто обречен не получить всего объема помощи и терпит, порой годами, страшные мучения, порой уже за гранью безумия. И восхищаюсь мужеством тех, кто способен сражаться до конца.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Вы почему-то комментировать это противоречие отказались. Ушли от ответа на вопрос. Показательно.

А я не вижу здесь противоречия. Вот и всё.
ВЫ всё время ссылаетесь на какие-то надуманные именно Вами ужасы гипотетических злоупотреблений, которые вот мне, к примеру, совсем не очевидны.
Цитата:

от:Ольга Завьялова


Все Ваши прочие ответы очень поучительны для людей, которые учатся думать, учатся полемизировать.
Вы замечательно уходите от главного тезиса, перебирая сопутствующие детали. Вроде пишете много, а по сути - ни слова...

Подробнее

Мы обсуждаем меня?
Цитата:

от: Ольга Завьялова


В случае с эвтаназией главное, на что следует обратить внимание: сторонники эвтаназии предлагают делегировать человеку право подменять собой Творца. Решать, кому жить, а кому нет.

Вот по-Вашему - именно ЭТО главное.
Но я Вам уже ответил, что подавляющее большинство людей на планете Земля придерживается иных мировоззренческих установок, а присваивать себе монополию на Истину в ТАКИХ делах - вещь крайне опасная.
Тут недалеко и до крестовых походов.
Которые, кстати, особым гуманизмом не отличались.
Давайте, всё-таки, определимся, в какой плоскости ведём спор; в области светской или в области религиозных догматов.
НЕ надо валить всё в кучу. так строить разговор нельзя.
(Это, кстати, к вопросу о том. кто как полемизирует)
Цитата:

от:Ольга Завьялова

К чему это приведет?
В одних случаях родители будут избавляться от больных детей (кстати, кто установит критерии: кого мочить, а кому жить дозволяется?), в других случаях дети будут избавляться от пожилых родителей (захотят-де помнить их относительно бодрыми и крепкими, а не немощными)...

Подробнее

Я Вам пишу в десятый раз "человек сам высказывает желание умереть, и эта ситуация многоступенчато контролируется, а Вы мне в десятый раз отвечаете, как кто-то от кого-то будет избавляться, против его воли.
Ещё раз: не сможет никто ни от кого избавиться.
Избавиться сможет лишь страдающий пациент от своих мучений.
Цитата:

от: Ольга Завьялова
Я уже не говорю о врачебных ошибках

О каких именно ошибках Вы говорите?
Человек принимает решение об эвтаназии относительно себя не на оснвоан7ии справки от врача (с неправильным диагнозом), а на основании СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Ощущений боли, удушья. мучительнейших ощущений, которые никакими средствами не удаётся прекратить ни на один день.
Какие ошибки??? Вы всё время о низ упоминаете; так поясните. каким именно образом ошибка врача (причём, не одного, а десятков разных врачей) имеет отношение к ничем неустраняемым мучениям пациента?
Цитата:

от: Ольга Завьялова
и неизбежных преступлениях в этой области.

В чём именно Вы видите возможность преступлений?
Человеку нельзя внушить. что ему больно.
И вновь: ЗА человека никто не решает.

Если же довести Вашу мысль до логического конца, то следовало бы запретить всю медицину вообще. и трансплантологию в частности, причём во всём мире, т.к. вдруг где-то будут ошибки и злоупотребления.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Наконец, это приведет к тому, что убийство одного человека другим будет узаконено.

А я вновь отвечу, что оно уже узаконено.
И ничего плохого в этом нет.

Вот преступник захватил заложников. Может даже уже убил кого-то из них. Угрожает убить других. Этого преступника убивает полицейский снайпер.
На законных основаниях убивает.
Это убийство разрешено.
И снайпер затем получает награду и ничуть не мучается, что убил бандита и спас при этом других людей.
А в Библии написано "не убий". И что с того?
Это "прямой" пример. (про военные действия уж и не говорю)

Пример "косвенный", опосредованный; пациента можно спасти, но для этого требуется очень много денег. Человек такими деньгами не располагает. Он обращается за помощью к государству, но государство на законных основаниях пациенту в предоставлении лечения (или денег) отказывает (закончились выделенные для этих целей деньги из бюджета, который сам является Законом).
Никто ничего не воровал, никто нигде ничем не злоупотреблял.
Просто невозможно каждому человеку предоставить доступ к любому теоретически возможному лечению. Ну как невозможно всем лечиться в Кремлёвке, всем ездить на Мерседесах и всем жить в шикарных коттеджах за городом.
Отказ в выделении средств автоматически, по определению означает смертный приговор пациенту. И тот, кто подписывает этот отказ, это знает.
Но он действует на основании закона, ничего не нарушая.
И за свой отказ наказан не будет, а получит зарплату за выполнение своих служебных обязанностей.

Вот лишь пара примеров навскидку.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Я называю вещи своими именами. Например, называю действия эвтаназатора убийством человека, а не "реализацией выбора больного" (с).

Я просто конкретизировал. Ничего не имею против слова убийство.
Это всего лишь слово.
Но жизнь богаче слов.
Вам, видимо, просто не представить убийство из милосердия, хотя в мировой истории и культуре таких примеров полным полно.
Но ВЫ образованный человек и много читаете. И без труда найдёте такие примеры, если захотите.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
..в ситуации тяжелейшего испытания (болезни): будет сильным духом и мужественно вынесет все, что ему предначертано... Или...

Т.е. "сильный духом" должен лечить зубы без обезболивания?
Цитата:

от:Ольга Завьялова
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» (Иоанн, 15,13).

Но еще раз повторю, что аналогии с обсуждаемой темой я здесь не вижу. Солдат сознательно идет на борьбу, и самая большая жертва (жертва жизнью) совершается в борьбе. За Родину и за други своя...
О какой борьбе и жертвенности можно говорить в случае с эвтаназией?

Подробнее

Жертва "душой" и жертва "жизнью" вроде бы разные вещи.
Нет?
Какое отношение? Сейчас скажу: Вы видите. как мучается от боли другой человек. И из милосердия убиваете его, сознавая при этом, что тем самым Вы навечно губите свою душу.
Т.е. буквально "душу положили" за другого человека.
И вот это и будет "наибольшей любовью"

Цитата:

от:Vlad40
Брюссель. 13 февраля. INTERFAX.RU - Депутаты бельгийского парламента проголосовали в четверг за закон, предусматривающий возможность эвтаназии детей в случае неизлечимых заболеваний, причиняющих им невыносимые страдания.

"Мы никого не обязываем, мы никого ни к чему не побуждаем. Но мы говорим: если дети хотят достойной смерти, потому что они пребывают в невыносимых страданиях, а их семьи и медики бессильны перед лицом этой ситуации, мы должны сделать так, чтобы у них была возможность в определенный момент прибегнуть к эвтаназии на полностью законных основаниях", - объяснила депутат от Социалистической партии Карен Лальё позицию разработчиков закона.

По замыслу его авторов, речь идет о строго обусловленных специальных случаях неизлечимых заболеваний, когда психологическая экспертиза устанавливает способность пациента принимать решение.


Только несовершеннолетние, вынужденные столкнуться с непереносимыми и неустранимыми физическими страданиями в финальной стадии болезни, смогут воспользоваться правом эвтаназии в сопровождении медицинского персонала и при письменном согласии родителей.


Бельгия легализовала эвтаназию взрослых тяжелобольных при строго определенных условиях с 2002 года. В ноябре 2013 года совместное заседание комитетов по социальным делам и по юстиции сената Бельгии подавляющим большинством голосов утвердило законопроект о распространении в некоторых случаях закона об эвтаназии на несовершеннолетних. В дальнейшем законопроект был принят сенатом.


Принятию нового закона предшествовала горячая дискуссия между представителями различных политических партий бельгийского парламента, специалистами медицины и родителями тяжелобольных детей, выявившая разные точки зрения на этот противоречивый проект.

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/world/news/358155

Подробнее

Гомофашисты что в общем-то и было очевидно.

Господа!...и дамы :D

Переспорить Олю Завьялову в вопросах этики, да еще и на религиозной почве - занятие бесперспективное. Вас по любому зароют в простынях из текстов и цитат.

Есть предложение закончить бессмысленный обмен литературными шЫдеврами. Право, читать уже невозможно.


Я не предлагаю закрыть ветку, если кто то не понял. Но пожалуйста, не растекайтесь мыслью по древу.

Цитата:

от: Natashha
...Я не предлагаю закрыть ветку...

Да уж лучше было бы её закрыть. Всё равно дело сделано и умерщвление детей вчера узаконили.

Интересное кино получается...

Некоторым религия запрещает накладывать на себя руки. Бог им в помощь.
А мне не верующему во всю эту .... что прикажете делать? Подыхать в муках?

Это получается, что кто то за меня решил и " аргументировал" это ничего не значащими для меня высказываниями....
Нет, ну если кому то нравится или религия запрещает да за ради Бога, мне то за что такая радость.

И не надо предлагать выкинуться с 101-го этажа или утопиться.

Повторю еще раз для тех кто в танке:


Религия здесь не причем !!!!!!

Вопрос задан просто: Нужна ли эвтаназия в принципе!!! Гуманно это или нет!!!

Цитата:

от:ИГРок
А я полагаю,что застрелившийся контр-адмирал выглядел куда более достойно, чем он бы выглядел, потеряв человеческий облик на последних стадиях болезни. С помрачённым сознанием, крича от боли, со всем физиологическими неприглядностями...

Подробнее

для меня человеческий облик ну никак не связан с внешним, исключительно внутреннее состояние человека.

Вы лжёте.

Цитата:

от:Ольга Завьялова
Не бывает бессмысленных страданий.
Выпало тебе страдание - это испытание. Для тебя. Для твоих близких. "Человек рождается на страдания, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов 5,7). Выдержишь страдание - много сделаешь для себя и для окружающих, а то и для потомков.
Как мы уже заметили, в истории остаются Островские и Олеси. Они помогают людям - близким и незнакомым. Помогают даже спустя многие годы после смерти.

Обществу разумнее помогать каждому человеку оставаться человеком, укреплять его дух, поддерживать его в часы страданий. Но не подталкивать слабых духом людей на отказ от борьбы, легализуя грех.

Подробнее

+всё
Ольга, вам Большой респект :D

сдаться реально всегда легче, чем сражаться!

Тута надыся спросили, готов ли кто отказаться от обезболивания в кабинете стоматолога и насладиться по полной программе страданиями. Типа этого. Пока смельчаков не нашлось.
Так же и про облик. Мне, например, не приятно на близкого друга смотреть и разговаривать с ним, если у того в бороде вермишелина застряла. А в детском саду я не дружил с теми, у кого сопли текли и кто ел козявки. Зная, что гражданам на меня наплевать, но не на мой облик, мне приходится раза три в год ходить в парикмахерскую. Если бы им было плевать на облик, ходил бы раз в год. :D

Цитата:

от: Axxel
+всё
Ольга, вам Большой респект :D

сдаться реально всегда легче, чем сражаться!

Эээээээх, тезка, тезка..... Не были на Каширке, не были....... :?

Цитата:

от:Natashha
Господа!...и дамы :D

Переспорить Олю Завьялову в вопросах этики, да еще и на религиозной почве - занятие бесперспективное. Вас по любому зароют в простынях из текстов и цитат.

Есть предложение закончить бессмысленный обмен литературными шЫдеврами. Право, читать уже невозможно.


Я не предлагаю закрыть ветку, если кто то не понял. Но пожалуйста, не растекайтесь мыслью по древу.

Подробнее

Наталья, мне интересны механизмы пропаганды в интернете. Я исследовала его на нескольких сайтах.
Уже есть определенные наблюдения.

По теме в форуме предметно говорят (пытаются говорить) всего несколько людей.

Дискуссию сопровождает группа поддержки. Одни приводят заведомо нелепые доводы, передергивают, уводят разговор от темы.
Другие переходят на личность человека, который отстаивает (и, по-видимому, успешно - раз на его личность переходят) определенную позицию. Эти другие высмеивают, окарикатуривают этого человека. Цель? Ясна. Выключить человека из спора.

Я ясно описала Вашу тактику? (Ну, конечно, если Вы действуете сознательно, не хочется думать, что Ваши посты вызваны недостатком ума.)

А по сути... Не отнимайте у людей свободы выбора. Кому-то интересно читать Ваши писания на Олбанском (оценки им не даю).
А кому-то интересно познакомиться с фрагментом текста, который этот человек не читал ранее. Узнать новое. Расширить свой кругозор. Повысить культуру спора (мне в свое время очень много дали споры с одним из форумчан).

Все люди по-разному читают. Я и мне подобные читаем много. Тексты из разных областей знания. Коротенькие текстики, в которых мысль не сформулирована, которые не связаны с темой, мне ни о чем не говорят.
Вы читаете и пишете по-другому. Я, кстати, сейчас об этом пишу статью. Об этой другой коммуникации. Думаю, использую цитату из Вашего поста в примерах. Так что Ваш пост для меня был небесполезен.

Цитата:

от:dsx
о-па. а кто-то мне в соответствующей теме после фактов жульничества, гордыни, мелкобесия и прямого человеконенавистничества бородатых дармоедов в черных тряпках говорил... мол, это просто люди, такие же грешные, как и все остальные. и не надо нас к ним приписывать.
авторитет для нас только - сам бог.

как быстро вы меняете свои убеждения, г-н верующий.

Подробнее

опа... ну вы прям как чёрт из табакерки выскочили
чё не нравица то, прямо скажите ;)
я ничего не поменял, авторитет и большинство населения планеты, немного не одно и то же, не находите?

Цитата:

от:Natashha
Господа!...и дамы :D

Переспорить Олю Завьялову в вопросах этики, да еще и на религиозной почве - занятие бесперспективное. Вас по любому зароют в простынях из текстов и цитат.

Есть предложение закончить бессмысленный обмен литературными шЫдеврами. Право, читать уже невозможно.


Я не предлагаю закрыть ветку, если кто то не понял. Но пожалуйста, не растекайтесь мыслью по древу.

Подробнее

Переспорить = с помощью аргументации и выводов по принципам математической логики показать оппоненту истинность своей тз и ложность его/ее тз. Ольга обладает многими талантами, но вот мат-логика у нее хромает. У Виннипуха так хромало правописание...

Шансов на переспорить - ровно ноль

всего треть страницы и ни одной цитаты. :D


а теперь давайте, действительно, перестанем переходить на личности и вернемся к теме.

Цитата:

от:Benny
Переспорить = с помощью аргументации и выводов по принципам математической логики показать оппоненту истинность своей тз и ложность его/ее тз. Ольга обладает многими талантами, но вот мат-логика у нее хромает. У Виннипуха так хромало правописание...

Шансов на переспорить - ровно ноль

Подробнее

ленив ты, батенька, до невозможности

Цитата:

от: ИГРок
Подавляющее большинство людей на планете Земля придерживается иных мировоззренческих установок,

Люди - существа общественные. Жить в обществе, а не в атомизированном состоянии, возможно только при наличии общих ценностей у членов социума.
Как существовать обществу (европейскому и нашему, в котором христианская мораль до недавнего времени определяла взаимоотношения людей, принципы их поведения), если единство в важнейшем для человека вопросе упраздняется?

Если отказаться от одного из ключевых положений христианской этики, то до чего мы докатимся?
Докатимся до того, что поступок, который раньше осознавался как безусловное зло, будет оправдываться. Ведь сколько голов, столько и умов (с).

Найдутся люди, которые в соответствии со своими "мировоззренческими установками" будут подталкивать тех, кому, напротив, нужна поддержка, к добровольной смерти – напр., негодовать, что воняет дед, памперсы ему менять надо. И будут давать понять этому деду, что, мол, утомил ты нас... (еще и Пушкина будут цитировать, чтоб поубедительней было...) Какой дед выдержит, а какой и сломается. Сдаваться побежит. Добровольно в гроб ложиться.

Докатимся до того, что люди не будут видеть разницы между убийством в бою, убийством террориста и убийством беззащитного ребенка, которого родители принесли к эвтаназологу на смерть. Эвтаназологам, поди, медали за милосердие вручать начнут.
И так далее. Где остановимся?

Вы повторили тезис одного из участников дискуссии о том, что ныне каждый сам устанавливает правила игры, сам формулирует абсолютные ценности. Вы не видите губительности для общества этой "мировоззренческой установки", ну что ж...

Цитата:

от: nebrit
Вы лжёте.

дуэль?