Эвтаназия

Цитата:

от: Cheshir-cat
Плюсую.

еще один

+1

+1

Ну, а если не о пустопорожнем, в уютном "подвальчике", не требующем усилий от отрыва попы от уютного кресла (и да, ко мне это тоже относится)...
Мы все пока не сформировали культуру принятия смерти. Мы бьемся с ней насмерть, даже если точно знаем, что битва проиграна. Но вот то есть момент, когда черта уже проведена, и понятно, что ВСЕ, непонятно лишь когда и насколько именно трудно, и уходящим нужно уже просто капельку покоя, напоследок. Я была однажды в такой ситации. И до сих пор щемит порой - мы были молоды, и не все сделали как надо... А психологи знают, часто уходящему очень важно принять то, что происходит, и перестать истязать себя чувством вины, будто он истязает близких, как будто бы это был его выбор...
Прежде, чем у нас говорить об эвтаназии, нужно, для начала, чтобы хотя бы в каждом областном центре появился хотя бы один хоспис. Чтобы и близким можно было облегчить эту чудовищную ношу, и человек получал квалифицированную помощь, просто чтобы не множить уже невыносимую боль... Вот в Москве есть. Например, вот этот фонд им помогает. https://www.facebook.com/hospicefund.ru Моя подруга, инвалид, вот уже 25 лет борющаяся буквально за каждый день своей жизни, им помогает. А сколько людей остаются с этой битвой один на один...

Цитата:

от: ИГРок
Зачем же так всё вульгаризировать; родственник пошептался на лестнице с врачом-убийцей, сунул ему конвертик и злодей-врач тут же достаёт из кармана ампулу с ядом и вводит её, радостно осклабившись, несчастному страдальцу.

Подробнее

Ныне умершего дома от рака человека все равно освидетельствует сотрудник милиции, чтобы исключить возможность убийства. Наверное, это ж не просто так, верно?
А легализация эвтаназии развяжет руки родственникам в кавычках и оказывателям медицинских услуг.
Зачем же давать преступникам дополнительные лазейки?

Прокомментируйте еще, пожалуйста, в связи с этим неразрешимое противоречие: чего ж в Европе смертная казнь запрещена?
Аргумент там: чтобы исключить судебную ошибку, которую исправить невозможно.
А вот чего ж тогда легализуют эвтаназию? Там ошибки (и в самоощущении больного, и в оценках врача), а то и преступления невозможны?

Цитата:

от: xTerra
...Я еще раз подчеркну... Это общечеловечечкие нормы, а не христианские, мусульманские, кришнаитские.....

"общечеловеческие нормы" как раз и есть миф, их просто не существует, кстати в отличии от старика Моисея :)

Цитата:

от:xTerra
...А теперь о главном, о чем собственно и был мой пост. О не желании вмешивать церквь в вопросы..... Да собственно во все вопросы.
Во первых я атеист и церквь с ее.... ни разу не является для меня авторитетом, как и для миллионов людей.

Подробнее

а для миллиардов людей является ;)

Вопрос в том, что такое человеческая жизнь. То же, что и наследство из Вашего примера?
Есть постулат, который до недавнего времени был незыблем: жизнь дается человеку Творцом, и только Творец знает, каков твой срок, что тебе испытать положено.
Достоинство человека в том и состоит, чтобы крест свой с честью вынести.

Слабые духом люди могли нарушить волю Творца и в прежние времена, могут сделать это самостоятельно и теперь. И речь тоже будет идти о
Цитата:

от: ИГРок
добровольном (!) уходе из жизни.

Не все могут решиться на самоубийство. Тут и подсознательное понимание того, что деяние это против воли Творца, и отсутствие достаточной силы духа.

Надо, чтобы кто-то помог. Разделил с человеком ответственность. Его грех себе на душу взял.

Теперь право распоряжаться жизнью человека Вы предлагаете делегировать другим. Зачем лукавые отговорки про добровольный уход из жизни?
Врач должен вместо всяческой помощи больному выписать направление на умерщвление, типа, подтвердить, что человек не жилец. А где та граница, перейдя которую, можно начинать выписывать эти направления?
Эвтаназатор должен с регулярностью приводить приговоры в действие. Убивать.

По старой морали эти люди страшный грех на душу брать будут.
По новой морали - речь сейчас идёт
Цитата:

от: ИГРок
исключительно о праве человека, больного человека, неизлечимо больного страдающего человека, на получение помощи от государства в добровольном (!) уходе из жизни.

Я задала вопрос (см. подробнееhttps://foto.ru/forum-posts/10112536): если общество откажется от фундаментальных ценностей, которые скрепляли его в течение тысячелетия, до чего оно скатится?

Цитата:

от: Axxel
а для миллиардов людей является ;)

о-па. а кто-то мне в соответствующей теме после фактов жульничества, гордыни, мелкобесия и прямого человеконенавистничества бородатых дармоедов в черных тряпках говорил... мол, это просто люди, такие же грешные, как и все остальные. и не надо нас к ним приписывать.
авторитет для нас только - сам бог.

как быстро вы меняете свои убеждения, г-н верующий.

Очень большая опасность в том, что тут появляется кто-то, кто будет решать - кому дозволено жить, а кому - нет.
Некий сверхчеловек, вершитель судеб.
Легализация эвтаназии может иметь далеко идущие последствия, нельзя выпускать джина из бутылки.

А вообще-то у меня ощущение что цивилизованный современный мир изжил себя.

Ольга, у Вашего так называемого Творца очень своеобразное чувство юмора.

Цитата:

от: Айболит
Ольга, у Вашего так называемого Творца очень своеобразное чувство юмора.

Наш творец мать-природа и не нам ее судить

Цитата:

от: Volod.F
Наш творец мать-природа и не нам ее судить

Лозунги в ход пошли? Вы уверены в этом наверняка или просто верите и никаких гвоздей?

Цитата:

от: Айболит
Лозунги в ход пошли? Вы уверены в этом наверняка или просто верите и никаких гвоздей?

Я ни во что не верю, я просто констатирую факт.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Ныне умершего дома от рака человека все равно освидетельствует сотрудник милиции, чтобы исключить возможность убийства. Наверное, это ж не просто так, верно?

Это не совсем так.
Сотрудник милиции не может исключать или не исключать возможность убийства. Это делает судмедэксперт.
Обычный участковый просто выполняет формальности в качестве представителя государства.. Точно так же, как вызывается врач или фельдшер для констатации факта смерти.
И как правило, такие пациенты не вскрываются, если на то есть просьба родственников, есть медицинские основания не искать иной причины смерти, кроме установленного диагноза. и при отсутствии заключения о возможности насильственной смерти.
Так что вполне вероятно, что есть масса больных, которые покончили с собой, но это осталось "за кадром". Т.е. вне статистики.

Цитата:

от: Ольга Завьялова

А легализация эвтаназии развяжет руки родственникам в кавычках и оказывателям медицинских услуг.
Зачем же давать преступникам дополнительные лазейки?

Я не могу что пока представить эти "лазейки". Для их "закрытия" должна быть просто продуманная процедура.
Я не знаю тонкостей процедуры в тех странах, где эвтаназия разрешена. Но знаю, что она не проста и содержит многоступенчатый контроль со стороны самых разных государственных структур.
НЕ ограничишься приведением "своего" нотариуса.
Там всё очень непросто.
Потому, повторюсь, и нет сообщений о злоупотреблениях из этих стран.
Напротив; есть колоссальный спрос, приводящий к летальному "туризму". И власти этих стран уже озабочены тем, как его ограничить.
Цитата:

от: Ольга Завьялова


Прокомментируйте еще, пожалуйста, в связи с этим неразрешимое противоречие: чего ж в Европе смертная казнь запрещена?
Аргумент там: чтобы исключить судебную ошибку, которую исправить невозможно.

А в Азии и в Америках разрешена.
Там разве не слышали о таком аргументе?
Отчего же не запретили?
Цитата:

от: Ольга Завьялова


А вот чего ж тогда легализуют эвтаназию? Там ошибки (и в самоощущении больного, и в оценках врача), а то и преступления невозможны?

Какие такие "ошибки в самоощущении больного"??
РЕчь идёт о мучениях. О некупируемых болях, к примеру. Вы допускаете, что больной может "ошибиться" в том, насколько ему больно?
Т.е. больному ТАК больно, что он криком кричит и просит даже смерти. лишь бы избавиться от боли, а "некто" ему говорит: "не, тебе не настолько больно. Ты просто ошибся. С этой болью ещё можно наполненно и творчески жить..."
А есть и иные мучения, помимо болей.
Больной может ошибиться в том, насколько он задыхается, например?

Цитата:

от: Ольга Завьялова

Есть постулат, который до недавнего времени был незыблем: жизнь дается человеку Творцом, и только Творец знает, каков твой срок, что тебе испытать положено.

Это постулат, который не разделяет большинство населения планеты.
Ибо религий во все времена было множество и с самыми разными постулатами.
А были и есть атеисты.
НЕ стоит абсолютизировать свои взгляды.
Цитата:

от: Ольга Завьялова

Достоинство человека в том и состоит, чтобы крест свой с честью вынести.

Вот адмирал увидел своё достоинство в том, чтобы избавить своих близких от страданий, связанных с его болезнью.
А другой не захочет, чтобы его запомнили живым трупом.
Помните Евгения Онегина?
"... боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полу-живого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же чорт возьмет тебя!"
Цитата:

от: Ольга Завьялова


Слабые духом люди могли нарушить волю Творца и в прежние времена, могут сделать это самостоятельно и теперь.

Воля Творца людям неизвестна.
А вдруг Его воля как раз в том. чтобы близкие смогли найти в себе силы и помочь избавить другого человека от страданий, являясь тем самым Орудием Господа?
И это испытание для них уже.
И когда они ,страшась гнева Господня для себя, обрекают на мучения своих близких, то может они тем самым и не проходят испытания? Когда жертвуя собой облегчают участь другого?
Кто может это знать?
Ну и потом, как я уже писАл, религий разных много и они по-разному относятся к убийству и самоубийству.

Ну и наконец, я бы очень осторожно использовал оценочные суждения о "слабых духом".
Во-первых, решиться на эвтаназию тоже не просто.
Во-вторых, я Вас уверяю; есть такие физические страдания, которых гарантировано не может вынести ни один человек на Земле.
Он либо умрёт от боли, либо сойдёт с ума.
просто потому, что есть законы физиологии.Собственно потому и была профессия палача именно профессией; т.е. подразумевала наличие каких-то специальных знаний и навыков.

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Теперь право распоряжаться жизнью человека Вы предлагаете делегировать другим. Зачем лукавые отговорки про добровольный уход из жизни?

Вот чем это они "лукавые"?
Почему опять подменяете понятия?
Никто не "делегирует" право распоряжаться жизнью.
Право выбора принадлежит неотъемлемо самому больному.
Делегируется лишь право реализовать своё решение.
Цитата:

от:Ольга Завьялова

Врач должен вместо всяческой помощи больному выписать направление на умерщвление, типа, подтвердить, что человек не жилец. А где та граница, перейдя которую, можно начинать выписывать эти направления?

Подробнее

Во опять Вы, извините, вульгаризируете ситуацию.
"Выписать Направление на умерщвление". Да нет такого!
Пациент не приходит в районную поликлинику к участковому терапевту за "направлением" на смерть, как на анализ кала.
Пациент вначале обследуется по поводу заболевания. В одном, втором, третьем учреждении.
Ему выставляется диагноз. Подтверждается диагноз. В этом уже принимают участие десятки врачей из разных учреждений, а возможно и стран.
Затем пациенту назначается лечение.
Которое также проводится в разных учреждениях, при этом контролируется состояние пациента. И буде лечение эффективным, то с чего бы это больному желать смерти?
Но порой лечение эффекта не даёт. И болезнь начинает прогрессировать.
И прогрессируя, вызывает тяжелейшие поражения в организме больного. Которые могут вызывать у него крайне тяжёлые субъективные ощущения. ту же боль, отказы органов и систем.
Больной всё это видит, понимает, что он умирает и что помочь ему уже никто не может, да и правду от него никто не скрывает. Может консультироваться где и с кем угодно.
И вот где-то здесь, пациент приходит к решению прекратить свои мучения, которые очевидно уже не прекратить иным способом, кроме как смертью.
И пациент высказывает своё решение.
И затем начинаются множественные проверки со стороны и медицинских и правоохранительных органов.
В которых прижимают участие множество людей, экспертов.
И лишь когда все эти проверки и экспертизы заканчиваются, пациенту дают согласие на осуществление его, пациента, воли.

Где тут то, о чём Вы пишите?
Где родственники, подкупающие какого врача? В каком году? В какой больнице? Какого прокурора?

И ещё раз; самое главное и важное в этой ситуации - это помочь больному человеку. Самое главное и важное - это именно его воля и желание.
НЕ мнение, желание и воля, скажем " батюшки" из соседнего христианского храма, а воля самого больного.
Понимаете?
Государство должно действовать в интересах своего гражданина. и если гражданин желает умереть без боли, избавившись тем самым от страданий, то это просто обязанность государства помочь ему в этом, выработав при этом механизмы, исключающие как злоупотребления, так и ошибки.

Ну разумеется, если это светское государство.

Цитата:

от: ИГРок
А в Азии и в Америках разрешена.
Там разве не слышали о таком аргументе?
Отчего же не запретили?

Насколько мне известно (см. хотя бы начальный пост темы), эвтаназия легализована именно в Европе. Именно поэтому я и попросила Вас:
[quot] Прокомментируйте еще, пожалуйста, в связи с этим неразрешимое противоречие: чего ж в Европе смертная казнь запрещена?
Аргумент там: чтобы исключить судебную ошибку, которую исправить невозможно.
А вот чего ж тогда легализуют эвтаназию? Там ошибки (и в самоощущении больного, и в оценках врача), а то и преступления невозможны? [/quot]
Вы почему-то комментировать это противоречие отказались. Ушли от ответа на вопрос. Показательно.

Все Ваши прочие ответы очень поучительны для людей, которые учатся думать, учатся полемизировать.
Вы замечательно уходите от главного тезиса, перебирая сопутствующие детали. Вроде пишете много, а по сути - ни слова...

В случае с эвтаназией главное, на что следует обратить внимание: сторонники эвтаназии предлагают делегировать человеку право подменять собой Творца. Решать, кому жить, а кому нет.
К чему это приведет?
В одних случаях родители будут избавляться от больных детей (кстати, кто установит критерии: кого мочить, а кому жить дозволяется?), в других случаях дети будут избавляться от пожилых родителей (захотят-де помнить их относительно бодрыми и крепкими, а не немощными)... Я уже не говорю о врачебных ошибках и неизбежных преступлениях в этой области.
Наконец, это приведет к тому, что убийство одного человека другим будет узаконено.
[quot] Врач должен вместо всяческой помощи больному выписать направление на умерщвление, типа, подтвердить, что человек не жилец. А где та граница, перейдя которую, можно начинать выписывать эти направления?
Эвтаназатор должен с регулярностью приводить приговоры в действие. Убивать. [/quot]
Цитата:

от: ИГРок
Во опять Вы, извините, вульгаризируете ситуацию.

Я называю вещи своими именами. Например, называю действия эвтаназатора убийством человека, а не "реализацией выбора больного" (с).

Боюсь что вы не будете услышанным!

Сначала вас закидают поповским мракобесием и цитирование всех святых выдавая это за истину.
" Господи, когда же будут учитываться мои чувства-чувства неверующего ?"

Затем от вас потребуют четко расписать процедуру эвтаназии. Попунктно!!! С указанием имен врачей и исполнителей!!!
Что вы естественно делать не будете, за что вам и зачтется поражение в споре.

Как то так

Цитата:

от: Ольга Завьялова
Есть постулат, который до недавнего времени был незыблем: жизнь дается человеку Творцом, и только Творец знает, каков твой срок, что тебе испытать положено.

ещё совсем недавно
Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации.
а перед этм
"За Родину, за Сталина" и "ни шагу назад"
- совершенно спокойно государство распоряжается жизнями своих граждан...
Государству можно, а человеку нельзя... да ?
А не боитесь, что злые родственники могут сговориться с командиром, чтобы тот послал бойца в разведку боем ?

И что думает об этом Творец ? Хотя, может, именно такова его воля ?

Ссылаться на Творца - абсолютно непродуктивно... Ежели боженька захочет, то Он в любой ситуации сделает по-своему...
это Он, чужою немощной рукой откроет капельницу... это Он даёт умирающему иллюзию, будто то была его собственная воля.

ЗЫ.
Справедливости ради... нынешний текст: Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.
про "не щадя живота своего" умалчивает...

Цитата:

от:Zap
ещё совсем недавно
Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации.
а перед этм
"За Родину, за Сталина" и "ни шагу назад"
- совершенно спокойно государство распоряжается жизнями своих граждан...
Государству можно, а человеку нельзя... да ?
А не боитесь, что злые родственники могут сговориться с командиром, чтобы тот послал бойца в разведку боем ?

Подробнее

Не вполне понятны аналогии.
Что касается ситуации войны, защиты Родины и своих соотечественников, то посоветую Вам вдуматься в смысл Жертвы Христа и в слова Его:

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя» (Иоанн, 15,13).

Но еще раз повторю, что аналогии с обсуждаемой темой я здесь не вижу. Солдат сознательно идет на борьбу, и самая большая жертва (жертва жизнью) совершается в борьбе. За Родину и за други своя...
О какой борьбе и жертвенности можно говорить в случае с эвтаназией?

А что касается Вашего заявления:
Цитата:

от: Zap
Ссылаться на Творца - абсолютно непродуктивно...Ежели боженька захочет, то Он в любой ситуации сделает по-своему...

Прочитайте Легенду о Великом Инквизиторе (это глава из "Братьев Карамазовых" Достоевского). Этот текст - емкая характеристика сущности христианства. Основной пункт которого - свобода воли человека.

Творцом человеку дано представление о добре и зле, еще раз дам ссылку на пост, где я цитирую слова Предстоятеля РПЦ, разъясняющего это положение: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10110595.

А уж какой выбор сделает человек в той или иной ситуации - зависит только от него самого. Напр., в ситуации тяжелейшего испытания (болезни): будет сильным духом и мужественно вынесет все, что ему предначертано... Или...

Брюссель. 13 февраля. INTERFAX.RU - Депутаты бельгийского парламента проголосовали в четверг за закон, предусматривающий возможность эвтаназии детей в случае неизлечимых заболеваний, причиняющих им невыносимые страдания.

"Мы никого не обязываем, мы никого ни к чему не побуждаем. Но мы говорим: если дети хотят достойной смерти, потому что они пребывают в невыносимых страданиях, а их семьи и медики бессильны перед лицом этой ситуации, мы должны сделать так, чтобы у них была возможность в определенный момент прибегнуть к эвтаназии на полностью законных основаниях", - объяснила депутат от Социалистической партии Карен Лальё позицию разработчиков закона.

По замыслу его авторов, речь идет о строго обусловленных специальных случаях неизлечимых заболеваний, когда психологическая экспертиза устанавливает способность пациента принимать решение.


Только несовершеннолетние, вынужденные столкнуться с непереносимыми и неустранимыми физическими страданиями в финальной стадии болезни, смогут воспользоваться правом эвтаназии в сопровождении медицинского персонала и при письменном согласии родителей.


Бельгия легализовала эвтаназию взрослых тяжелобольных при строго определенных условиях с 2002 года. В ноябре 2013 года совместное заседание комитетов по социальным делам и по юстиции сената Бельгии подавляющим большинством голосов утвердило законопроект о распространении в некоторых случаях закона об эвтаназии на несовершеннолетних. В дальнейшем законопроект был принят сенатом.


Принятию нового закона предшествовала горячая дискуссия между представителями различных политических партий бельгийского парламента, специалистами медицины и родителями тяжелобольных детей, выявившая разные точки зрения на этот противоречивый проект.

Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/world/news/358155

«По закону божию поп всегда ставил Павке пять. Все тропари, Новый и Ветхий завет знал он назубок: твердо знал, в какой день что произведено богом. Павка решил расспросить отца Василия. На первом же уроке закона, едва поп уселся в кресло, Павка поднял руку и, получив разрешение говорить, встал:
— Батюшка, а почему учитель в старшем классе говорит, что земля миллион лет стоит, а не как в законе божием — пять тыс... — и сразу осел от визгливого крика отца Василия:
— Что ты сказал, мерзавец? Вот ты как учишь слово божие!»

(Н. А. Островский «Как закалялась сталь»)