Сдвиг цвета от насадок

Поскольку был вопрос вот в этой теме:
https://club.foto.ru/forum/17/745901

Я пообещал в теме фото на нейтральном фоне, но малость не до того было. Но раз обещал, выкладываю.

Чтобы не читать всё подряд, напомню что было. В первый раз я сделал 5 снимков с разными насадками. Делал так:
Сделал небольшую демонстрацию color-shift на собственном оборудовании.

Всё снималось в jpg, с профилем standart. ББ в камере задан жестко в кельвинах и во время съемки не менялся. Мощность импульса корректировалась под диафрагму f/10 при замене насадки.
Мне могут указать, что здесь помимо сдвига вносимого насадкой есть сдвиг на вспышке. Но с другой стороны, получилась реальная имитация съемки, когда меняются насадки, а настройка камеры остаётся без изменений (как собственно чаще и бывает на практике).

Был вопрос - дескать фон уходит. В прошлой съемке фон - лист офисной бумаги А3. Который сам по себе не нейтрален и просвечивает. Чему ряд граждан не поверил.

Сейчас сделал то же самое, но три снимка (для сравнения хватит). Предметы в кадре примерно те же самые (яблоко и спички другие - яблоко съел, а старые спички не нашел). Мишень та же (X-Rite mini Color-Checker), пластилин тот же.
В качестве фона взял нетканую серую дерюгу. Которую сложил в 8 слоёв. Соответственно ничего не отсвечивает и цвет у неё почти нейтральный.

Исходная серия (фон - офисная бумага)

1) Стандартный горшок+фрост-фильтр.

Полноразмер:
https://live.staticflickr.com/65535/49634474528_3b016a2c94_o_d.jpg

2) Зонт ПВХ 1 метр.

Полноразмер:
https://live.staticflickr.com/65535/49634473588_54f49c24df_o_d.jpg

3) Зонтик отражение+просвет 2 в 1, 72 см.

Полноразмер:
https://live.staticflickr.com/65535/49635269817_109f9fa6b1_o_d.jpg

4) Зонт глубокий 130 см. серебристый

Полноразмер:
https://live.staticflickr.com/65535/49634995061_af6301d5b4_o_d.jpg

5) Октобокс 1 метр, внутри серебристый

https://live.staticflickr.com/65535/49634470778_4fd8ca37b1_o_d.jpg

Нетрудно заметить, что сдвига цвета между примерами 1, 2 и 4 практически нет (особенно если смотреть на мишень или пластилин). В примере 3 сдвиг примерно 50К, в примере 5 - 100К.
Последний пример это более дешёвый (хотя, на мой взгляд, неплохой) производитель. За свою цену сойдёт.

Теперь контрольная серия. Три снимка, первые три насадки. Фон - вместо бумаги - дерюга. Каюсь, экспозицию выставлял не очень внимательно.

1) Стандартный горшок+фрост-фильтр.

https://live.staticflickr.com/65535/49651119633_76b0409b5e_o_d.jpg

2) Зонт ПВХ 1 метр

https://live.staticflickr.com/65535/49651118553_91d030d046_o_d.jpg

3) Зонт просвет+отражение 2 в 1, 72 см.

https://live.staticflickr.com/65535/49651929792_3da8c4f1d3_o_d.jpg

Ссылки на оригинальные фотографии есть - смотрите, делайте свои выводы.

Моё резюме:
1) Насадка может уводить цвет. Но насадки известных производителей (я специально не указываю кого и что, я никого не рекламирую и не проталкиваю), цвет либо не уводят совсем, либо уводят минимально.
Более дешёвые - определённо уводят.
2) Много предметов не являются нейтральными с точки зрения цвета. Их цвет зависит от характера освещения. От насадок ещё и зависят рефлексы - отражения света от одних предметов на другие, от фона на предметы, от окружающей обстановки. Для предельно точно цветопередачи недостаточно использовать хорошую вспышки и насадку, нужно контролировать эти самые рефлексы. Что не всегда возможно. Что делать, если объект в кадре заменить нельзя? только подбирать освещение, чтоб минимизировать эффект.
3) Хорошая нейтральная мишень (такая как Color Checker) в хозяйстве очень нужна. Без неё нельзя понять - кто ж гадит? Вспышка? Рефлексы? Насадка? А с мишенью всё легко выяснить.
4) То, что серебряные насадки обязательно "синят" - нет такого. Ведущие производители добиваются нейтральной цветопередачи. А с дешёвых - какой спрос?

Всем всего хорошего!

Какое ваше мнение, позволю себе полюбопытствовать, относительно дешманских, не X-Rite мишеней? Давеча наткнулся на такой экземпляр;
https://www.greywhitebalancecolourcard.co.uk
Совсем небольших денег стоит, за 2т. с копейками, (доставка включена) можно заказать через ибей.
Вот хотя бы просто в кадр положить чтобы свериться потом "глазами", вместо иных сподручных средств; профиль для камеры строить наверняка будет далеко от идеала и "криво", хотя производитель описывает возможность и методику создания и профиля тоже, с помощью и утилиты от Adobe DNG Profile Editor и можно X-Rite утилиту задействовать тоже.

Не могу сказать ничего определённого. Не использовал, не знаю. Когда давно дошел до необходимости мишеней смотрел на Кодак и Икс-райт. В пользу последних было то, что они же держатели фактического стандарта красок Пантон. С которыми я уже сталкивался в части допечатной подготовки материалов. Поэтому как была возможность сразу купил в Европе Икс-райт.

В принципе, любая мишень (даже кусок пластика) позволит Вам повысить стабильность цвета. Ну мишень то одна и та, же значит снимки в разных сериях будут приводиться к одному знаменателю. Правда как это знаменатель будет выглядеть в разном свете - это вопрос.

Но является ли мишень нейтральной (выше пример, как может меняться картинка в зависимости от характера света), соответствуют ли в ней цвета эталонной шкале - всё это затруднит фактическую калибровку. Ведь каждая плашка Икс-райт имеет четкое значение цвета в разных цветовых пространствах.
То есть использование Икс-райт позволяет не только сделать стабильным цвет в пространстве RGB камеры, но и привязаться по всей цепочке полиграфии - до печати конечного снимка.

Если потом не печатать, то, теоретически, Икс-райт может и не нужен. Но я делаю, как описано выше.

Собственно это как можно ли использовать деревянную линейку с Микки-маусом из канцтоваров вместо штангенциркуля? Можно. Но для точного замера нужен штангенциркуль.

Извиняюсь, ничего более вразумительного Вам сказать не смогу.

Цитата:

от:olybyr

Но является ли мишень нейтральной (выше пример, как может меняться картинка в зависимости от характера света), соответствуют ли в ней цвета эталонной шкале - всё это затруднит фактическую калибровку. Ведь каждая плашка Икс-райт имеет четкое значение цвета в разных цветовых пространствах.

Подробнее

Понимаю вас. Информации мало по этой мишени, вот только на сайте небольшое заявление нашел человека, вроде как пишет что имеет и КолоЧекерИксРайт и эту тоже купил, говорит для как бюджетный вариант не так плохо, уж не знаю правда это или нет.
https://www.talkphotography.co.uk/threads/anyone-tried-the-uk-made-grey-white-balance-colour-card.690827/

В принципе сумма небольшая, наверное надо попробовать заказать. Клонов под КолорЧекер конечно хватает, но у них как-то "причешено" более менее на сайте, информация подробная, есть pdf-ки описывающие процесс профилирования и т.д.
И вообще, типа как британский продукт, ), если конечно это правда и какой-нибудь хитрюга из Китая просто не купил домен в зоне .uk и оттуда ведет торговлю. Поскольку особо информации по производителю не наблюдается, простая форма обратной связи.

Когда Вы используете мишень, Вы ей тупо доверяете. Иначе никак. Проверить её Вы можете только другой мишенью, которая заведомо имеет большую точность.

Это как часы на руке. Вы им доверяете. А проверить их можете по сигналу точного времени на сайте или по радио. А это сигнал даётся по каким то другим часам, которые точнее, чем Ваши.

Примечательно, что под расположение плашек X-Rite КолорЧекер и его клонов подстроилась и Адобовская утилита построения профиля, DNG Profile Editor и разумеется "родная" утилита от X-Rite, в которых порядок второго ряда следующий; CMYK RGB (справа налево). При таком расположении профиль можно будет создать используя эти утилиты.
А вот прямой конкурент X-Rite компания Datacolor, которая производит мишени SpyderCHECKR24/48, плашки CMYK RGB выложил в обратном порядке, слева направо, тем самым сделав невозможным использование утилит от Адоб и X-Rite.
Странно вообще-то конечно, вроде бы следовало бы наоборот придерживаться сложившегося стандарта, чтобы улучшить совместимость и как следствие продажи, а они наоборот ограничили только работой своей утилиты.
Можно конечно по-фотошопить с исходником и перетасовать плашки, но это уже лишнее телодвижение.

Слева КолорЧекер, снизу "клон", справа прямой конкурент DataColor SpyderCheckr24

Я Вам ничего не могу сказать по этому поводу.

Тем более, что утилиты не использую. В принципе, меня, как правило, интересует только верхний ряд плашек (в части цвета). Нижний для контроля экспозиции и контраста.
Просто верхний ряд - это телесные и другие "природные" цвета. Если они воспроизводятся нормально - мне достаточно.

А если, к примеру, снимать одежду или изделия из пластика - всё может быть хуже. Там запросто может быть, что цвета лежат за пределами sRGB. Т.е. требуется использовать AdobeRGB со всеми вытекающими. Для искусственных красок это нормально.

Сравнительное видео, дядя рассказывает про КолорЧекеры разных времен, заодно про этот британский клон тоже что-то говорит, прикладывает к X-Rite, отличия заметны в оттенках цвета.

https://youtu.be/uqAgWHSgUTw?t=711

Здесь на сайте обзорчик.

https://www.hugorodriguez.com

Я так понял, что полное Г этот "клон" по его мнению, по-всем параметрам слил короче.

"Перебить" Pantone-X-Rite объективно сложно. Этот концерн выпускает кучу всего для анализа цвета, красок, плюс каталоги красок для промышленности и полиграфии. У них наверняка самая большая "база знаний" по краскам, их спектрам и свойствам в разном цвете. Любые "одиночки" вполне могут получить единичные интересные результаты, но сделать что-то лучше - вряд ли. Нужен сравнимый объём экспериментов и опыта.

Я вообще с большим скепсисом отношусь к заявлениям "Кэнон/Никон/Сони/Олимпус/Панасоник/Икс-Райт и т.п. сделал полное фуфло!". Это гигантские корпорации, на которые работают фактически целые научные центры. С хорошим оборудованием, с бюджетами и пр. Бывают у них осечки, но, как правило, быстро исправляются.
Большая часть проблем "типа фотографов" - от неумения использовать то оборудование, которое у них есть. В студии, с поставленным светом, даже мыльница или смартфон выдадут хороший результат. А вот если снимать как негры ночью тибрят уголь из пещеры - то да, там разница между некоторыми камерами станет очевидной.

Я уже говорил - можно использовать любой предмет как мишень. Если использовать только его. Поскольку образец один и тот же, то стабильность результата это повысит.

Но это совсем не снимет другую проблему. Фотограф "на своём" мониторе всё увидит отлично. Предположим. А что будет видно на других мониторах? А что будет отпечатано в минилабе? Я оставляю за скобками, что во многих минилабах с профилями беда.

И вот тут нужен некий общий стандарт. Желательно одинаковый по всей цепочке.
А тут вариантов практически нет - Pantone-X-Rite это почти монополист. Очень мало лабораторий калибруется по денежным купюрам. А в издательствах я вообще такое не встречал.

Кстати в издательстве если дизайнер говорит "непечатабельно" - можно усраться рассказывая какой ты "художник" и какой цвет "правильный". На выход с фотографиями!

Elinchrom D-Lite RX4 + Triopo 90cm
Coverter DxO + WB Grey card



Elinchrom D-Lite RX4 + Triopo 90cm + Grid
Coverter DxO + WB Grey card

Простите, а что Вы хотели показать этими двумя снимками применительно к теме топика?

Сняты они вроде бы с одной и той же насадкой. Вы их проявили из RAWа, как-то выставили баланс белого. И что?
:?:

Я равки забыл прикрепить: https://we.tl/t-wSnDhSjcbD

А соты то там зачем?
Положите эти же очки и попробуйте подвигать вашу насадку под разными углами и высотами - сами все поймете.
Соты не нужны.

По теме топика - это все "технодрочерство" в домашних условиях. Уж извините.
Для сьемки "цвета" , точнее его правильности , при решении задач в музеях при создании репродукций используется совсем другое оборудование из линейки "Industrial" и другие алгоритмы. У PhaseOne например есть целые комплекты оборудования для решения подобных задач. И камеры там совершенно другие. И тестовые таблицы... И все равно в конце сидит цветокорректор)))
Думать нужно о наполнении снимка , а не о его "правильности" со съемкой в jpg )))

Цитата:

от:Olin555

По теме топика - это все "технодрочерство" в домашних условиях. Уж извините.
Для сьемки "цвета" , точнее его правильности , при решении задач в музеях при создании репродукций используется совсем другое оборудование из линейки "Industrial" и другие алгоритмы.

Подробнее

Это болтовня.

Я сделал простой тест и сделал не для себя. В первом посте ссылка, откуда началось.
И результат теста предельно прост - есть насадки которые цвет уводят, а есть насадки которые не уводят.

Цитата:

от:Olin555

У PhaseOne например есть целые комплекты оборудования для решения подобных задач. И камеры там совершенно другие. И тестовые таблицы... И все равно в конце сидит цветокорректор)))
Думать нужно о наполнении снимка , а не о его "правильности" со съемкой в jpg )))

Подробнее

Подозреваю, что тема топика Вам не близка. Может быть тогда стоит пройти мимо, если сказать нечего? Не хотелось бы тереть сообщения.

ps. Полистал Ваши сообщения. Поискал снимки. Наполнения увидел мало, извините. Репродукций шедевров живописи тоже.
Так что просто человеческая просьба - или писать по теме, или не писать вообще.

Цитата:

от: OlegDem

Я равки забыл прикрепить: https://we.tl/t-wSnDhSjcbD

Посмотрел. Всё равно непонятно что Вы хотели получить.

В обеих РАВах прописана одна и та же настройка ББ. Кстати, очень близкая к нейтральной. Поскольку мишени в кадре нет, утверждать 100% уверенно не могу.

Между собой результаты из 2-х РАВов не отличаются. Что закономерно, если для калибровки использовалась одна и та же мишень.

От Ваших жипегов результат из РАВа отличается разительно.


Слева Ваш jpg, справа я проявил из NEF (настройка ББ из камеры +200К + небольшое смещение в желто-зелёную область).

Ваши снимки переэкспонированы примерно 1+1/3 стопа.
Насадка, на мой вкус, очень неудачная. Очень выраженный хот-спот, который сильно ярче краёв. Нет плавной растушёвки. Из-за этого центр светового пятна практически выбит по яркости, края "проваливаются".

Цитата:

от:Olin555

Для сьемки "цвета" , точнее его правильности , при решении задач в музеях при создании репродукций используется совсем другое оборудование из линейки "Industrial" и другие алгоритмы. У PhaseOne например есть целые комплекты оборудования для решения подобных задач. И камеры там совершенно другие. И тестовые таблицы... И все равно в конце сидит цветокорректор)))

Подробнее

Алексей Шадрин в своих занятиях, курсах по цветокоррекции изображения, колор-менендженту, калибровке мониторов довольно подробно затрагивает тему съемки в музеях и вообще репродуцирования в целом. В частности касался процесса съемки в Петербургском Эрмитаже, рассказывал как и чем снимает фотограф Эрмитажа, это в длинном курсе по калибровке мониторов можно услышать.
Конкретно на сайте профайл школы у Шадрина есть более короткий курс говорящий сам за себя "Цветокоррекция живописи по методу музея METROPOLITAN".

О существовании и использовании какого либо "особого", "другого" оборудования, тем более некоего комплект от PhaseOne мне узнать не довелось из этих курсов.
Любопытно было бы расширить свой кругозор и узнать у вас чуть более подробно об этом.


Цитата:

от: Olin555
Думать нужно о наполнении снимка , а не о его "правильности" со съемкой в jpg )))

Какое отношение это имеет к теме репродуцирования?

Шадрин - хороший цветокорректор. И только это. Он не фотограф , тем более не предметчик. Точно так же как и не искусствовед , хотя и увлекается этой темой и пытается его преподавать. И я к нему замечательно отношусь - настолько , что по некоторым темам посылаю ему литературу , недоступную в России.
Т.е. он работает с уже отснятым материалом и соответственно делится своими наблюдениями и опытом. Делать из него бога - не правильно. Он хороший , крепкий профессионал в своем деле - ЦВЕТОКОРРЕКТОРА. Но не более того.
У Эрмитажа денег на такое оборудование просто нет , а фотографы его в личных целях не держат - слишком узкоспециализированно. Большую часть подобных камер могут позволить себе только богатые музеи с большими бюджетами . В остальных - да , все как рассказывает Алексей.

Если действительно любопытно расширить свои познания о специализированных камерах - то я все вроде указал , где искать и поисковые слова. Если лень - то вот вам ссылочка - там много чего интересного найдете на самом сайте.
https://www.phaseone.com/en/Cultural-Heritage

Цитата:

от:Olin555

У Эрмитажа денег на такое оборудование просто нет , а фотографы его в личных целях не держат - слишком узкоспециализированно. Большую часть подобных камер могут позволить себе только богатые музеи с большими бюджетами

Подробнее

Вы таки уверены?
https://www.ephotozine.com/article/phase-one-announce-ixg-system-30934
34 kEuro. Понятно, что в реальности возможно эту сумму придётся помножить на 2.
И Вы серьёзно думаете, что у Эрмитажа нет таких денег? 4-5 млн. руб.?
https://www.rbc.ru/spb_sz/23/12/2014/5592ae099a794719538d3d28
0.1% от годового бюджета нету?

Другое дело, что съемка для каталогов и их выпуск у Эрмитажа оставляет желать лучшего в принципе. Но думаю дело не в деньгах. Как всегда в России.
"Денег у нас много, у нас мозгов не хватает", (с), кот Матроскин.

Я точно знаю, что владельцы хороших зарубежных коллекций сами дают макеты Эрмитажу, а иногда и сами печатают каталоги. Ибо эрмитажные ....

Но вот Вы, Вы действительно работали с этой системой (iXG)? И Вы действительно работаете в музее и знаете их бюджеты и бюджеты выставок?
И Вы действительно можете рассказать чем калибровка в PhaseOne iXG принципиально отличается от КэнонНиконПанасоник?

Цитата:

от:Olin555

Если действительно любопытно расширить свои познания о специализированных камерах - то я все вроде указал , где искать и поисковые слова. Если лень - то вот вам ссылочка - там много чего интересного найдете на самом сайте.
https://www.phaseone.com/en/Cultural-Heritage

Подробнее

И что? Если купить PhaseOne iXG, то светить можно будет любыми вспышками с любыми насадками? Типа "прога" всё выпрямит?
Или может быть, если вместо удобного фирменного столика PhaseOne сделать или заказать самопальный всё сразу будет хуже?

У меня сильные подозрения, что Вы рассуждаете о том, с чем слабо знакомы.

А во-вторых - какое отношение это имеет к теме топика?