Цифра против пленки. Действительно ли пленка так хороша или на цифрозадник не хватает денег?

Всего 285 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Denys]:
Цитата:

от:Denys
Хотел промолчать, но про 100МП -- это явный перегиб.
...
...вы в мельчайших подробностях ознакомитесь с изображением структуры вашей пленки, узнаете форму гранул, их количество и качество распределения.

Подробнее

Зерно пленки - это не шумы на изображении (как многие почему-то думают). Зерно - это и есть изображение. Так что "форма гранул и их количество и качество" - это не такая уж лишняя вещь, как кажется. (Другое дело, что совершенно непонятно, что с таким гранулированным изображением делать в фотошопе - но при оптической печати этой проблемы нет).
Цитата:
от: Denys
Про точность цветопередачи

Это правда. В цветопередаче пленки хорошего только то, что она привычна и предсказуема.
Цитата:
от: Denys
Про детализацию: СФ-оптика старых образцов давно не тянет по разрешающей способности, чтобы обеспечить реальными деталями существующие ныне матрицы цифрозадников.

Не стоит придавать большего значения предельной разрешающей способности оптики и пленки/матрцы - все это не очень влияет на визуальную четкость снимков.
Re[hass]:
Цитата:

от:hass
дык, вот вы и определитесь что для вас вкуснее )))
у каждого свои тараканы в голове.. и доказывать, где будет лучше смотреться ваше мгновение, которого никогда не будет... на цифре или пленке - все зависит еще и от владения тем или иным..

Подробнее

Да хрен с ним владением!
На цифру я снял, увидел, и все понятно!!!
А пленку: снимаю, а там во многом кот в мешке, дальше - где-то надо проявить ( еще не известно, как проявят), потом - отсканировать (барабанники, я полагаю, не у всех есть).
Сопоставьте по времени эти два процесса и ответьте честно: ОНО ТОГО СТОИТ!!!!!
Re[Denys]:
Цитата:

от:Denys
Хотел промолчать, но про 100МП -- это явный перегиб.
То, что вам барабанник из пленки может даже больше мегапикселей наколбасить совершенно не означает, что вы получите 100мегапикселей информации о реально отснятом изображении -- скорее, вы в мельчайших подробностях ознакомитесь с изображением структуры вашей пленки, узнаете форму гранул, их количество и качество распределения.

Подробнее

Чтобы увидеть кристаллы галогенида серебра нужно воспользоваться электронным сканирующим микроскопом. Ни один барабанник не разглядит зерна. Шум в синем канале, который получается при сканировании зерном не является.
Неравномерность вступления кристаллов в реакцию и их рост в плохоэкспонированных участках не является критерием разрешающей способности плёнки. Правильная экспозиция на хорошо освещённом контрастном сюжете даст столько деталей на плёночном кадре, что цифре и не снилось никогда.
Re[DIR]:
Цитата:
от: DIR
Да хрен с ним владением!
На цифру я снял, увидел, и все понятно!!!

Снимая на плёнку, ВИДЯТ обычно до нажатия на кнопку.
В этом основная разница.
И не хрен с ним, с владением, а именно в нём вся соль.
Второй раз сюжета уже не будет.
Re[tombo]:
Цитата:

от:tombo
Чтобы увидеть кристаллы галогенида серебра нужно воспользоваться электронным сканирующим микроскопом. Ни один барабанник не разглядит зерна. Шум в синем канале, который получается при сканировании зерном не является.
Неравномерность вступления кристаллов в реакцию и их рост в плохоэкспонированных участках не является критерием разрешающей способности плёнки. Правильная экспозиция на хорошо освещённом контрастном сюжете даст столько деталей на плёночном кадре, что цифре и не снилось никогда.

Подробнее

А вы увидете сразу после съемки: правильно Вы выставили экспозицию или нет. И на счет немыслимого количества деталей. А за счет чего? Извините, про кристаллы и гелогениды не понял- гуманитарий я
Re[tombo]:
Цитата:
от: tombo
Снимая на плёнку, ВИДЯТ обычно до нажатия на кнопку.
В этом основная разница.
И не хрен с ним, с владением, а именно в нём вся соль.
Второй раз сюжета уже не будет.

Так и я о том же. Получается пленка, как и медицина не прощает ошибок. А человеку свойственно ошибаться (не помню как это по латыни :D ). Только с пленкой Вы поймете, что промахнулись - гораздо поздже!!!!
Но вообще-то изначально я имел ввиду качество картинки пленки и цифры. А вы все о высоком......
Re[tombo]:
Цитата:
от: tombo
У меня Mamiya RB Pro SD.
Ещё Voigtlander Bergheil 9x12 с рольадаптером 6х7 и 6х9.

Если позволите, уважаемый господин Tombo, частный вопрос. Как Вам Mamiya? Сам посматриваю на эту систему.
Re[DIR]:
Цитата:

от:DIR
А вы увидете сразу после съемки: правильно Вы выставили экспозицию или нет. И на счет немыслимого количества деталей. А за счет чего? Извините, про кристаллы и гелогениды не понял- гуманитарий я

Подробнее

Почитайте на досуге.
http://www.fujifilm.ru/fujifilm_world/technology/reala/interview.htm
Обратите внимание на цитату:
Как зернистость 8 единиц соотносится с 2,3 млн. пикселей цифровой камеры?
Такада: Цветная пленка и цифровая камера используют разные методы удержания и воспроизведения изображения. Здесь не подходит простое сравнение. Но если говорить только с точки зрения элементов изображения, я могу с уверенностью отметить, что галогенидосеребряная технология в 10-20 раз превосходит цифровую. И это особенно важно, если учесть, что один кадр 135 мм пленки по площади в 8 раз больше, чем ПЗС, обычно используемые в потребительских цифровых камерах.
Бандо: С точки зрения эффективных элементов изображения, обычная цветная обращаемая пленка имеет около 30 млн. элементов изображения – это в случае 35 мм. формата. Но это еще не все: обратимая пленка всегда потенциально имеет гораздо большее число элементов изображения, но не использует этот потенциал из-за недостатка соответствующих показателей зернистости. С пленкой Provia 100F мы, наконец, имеем эмульсию с зернистостью 8 единиц, которая, как мы уже говорили, не имеет аналогов. Мы не ошибемся, если скажем, что пленка Provia 100F имеет около 50 млн. эффективных элементов изображения.
Re[Denys]:
Цитата:

от:Denys
Хотел промолчать, но про 100МП -- это явный перегиб.
То, что вам барабанник из пленки может даже больше мегапикселей наколбасить совершенно не означает, что вы получите 100мегапикселей информации о реально отснятом изображении -- скорее, вы в мельчайших подробностях ознакомитесь с изображением структуры вашей пленки, узнаете форму гранул, их количество и качество распределения.
Парадокс, но обычный инженер не в состоянии переубедить фотографа старой закалки в том, что его любимые линзы не передают необходимого кол-ва деталей и по хорошему, нужно бы заменить всю линейку стекол. Ведь матерый фотограф восхищен "характером и пластикой получаемой картинки", а инженер работает со скучными тестами -- линиями и штришками.

Подробнее

Это не так. 100мп - это на самом деле очень мало. Грамотный инженер знает, что для получения одной линии надо 3 пикселя (это минимум чтобы было хоть что-то различимо) и 9 пикселей, чтобы линию практически без искажений передать. И то, совсем без искажений это невозможно в принципе. Потому как линия становится ступенчатой и дело лишь в числе ступенек. А отсутствие этих ступенек как раз и определяет рисунок!!
Ну и что имеем в минимуме. для объектива с разрешением 100 лин/мм чтобы эти линии хоть как-то различимы были надо 300 пикселей на мм или 16800 пикселей на одну сторону кадра 56х56 мм А всего получится 282.2 Мп. Тоесть при скане в 100 Мп самым лучшим (теоретически идеальным) сканером мы теряем больше половины информации, что на пленке есть. Вот подсчитав все это со скучными тестами и штришками инженер и не будет пытаться никого убедить. Тем более что оптика с разрешением в 100 линий даже для Киева есть. А что уж говорить про другие СФ камеры с более приличной оптикой.
Да чтобы при этом еще и рисунок сохранить.
Re[Лузан Александр]:
Утверждение про СФ-оптику с разрешением в 100 линий/мм весьма спорно даже, если говторить только о Карл-Цейссах со Шнейдерами.

Так, глядя на оригинальные MTF-графики Хасселевских объективов, которые делаются для 10, 20 и 40lp/mm, можно заметить, что даже макрушник V-системы при 40lp/mm и диафрагме 8 дает контраст ниже 60%.... Макрушник H-системы при 40lp/mm и 8-ой диафрагме дает контраст чуть выше 60%.... Тогда как, чтобы передать все 40lp/mm нужен 100% контраст...

Близко к 100% упомянутые линзы передают лишь 20lp/mm.

Чтоб не было путанницы, уточню значение термина lp/mm -- это "пар линий в миллиметре"... одна пара -- это одна черная и одна белая линия.

То есть, фактически, самая резкая в линейке линза не способна передать 80 (или 40пар) контрастных "полосочек" в миллиметре... Нормально современная СФ-оптика справляется лишь с 40линиями (или 20парами). Ну, а про выдающиеся характеристики линз для Киева, думаю, лучше не вспоминать.

Ссылки на источники:
Объяснение термина lp/mm и как читать MTF:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

Характеристики Хасселевских линз для V-системы можно скачать здесь:
http://www.hasselblad.dk/downloads/datasheets/v-system.aspx

А для линз H-системы качаем здесь:
http://www.hasselblad.dk/downloads/datasheets/h-system.aspx
Re[Denys]:
Цитата:

от:Denys
Утверждение про СФ-оптику с разрешением в 100 линий/мм весьма спорно даже, если говторить только о Карл-Цейссах со Шнейдерами.

Так, глядя на оригинальные MTF-графики Хасселевских объективов, которые делаются для 10, 20 и 40lp/mm, можно заметить, что даже макрушник V-системы при 40lp/mm и диафрагме 8 дает контраст ниже 60%.... Макрушник H-системы при 40lp/mm и 8-ой диафрагме дает контраст чуть выше 60%.... Тогда как, чтобы передать все 40lp/mm нужен 100% контраст...

Близко к 100% упомянутые линзы передают лишь 20lp/mm.

Чтоб не было путанницы, уточню значение термина lp/mm -- это "пар линий в миллиметре"... одна пара -- это одна черная и одна белая линия.

То есть, фактически, самая резкая в линейке линза не способна передать 80 (или 40пар) контрастных "полосочек" в миллиметре... Нормально современная СФ-оптика справляется лишь с 40линиями (или 20парами). Ну, а про выдающиеся характеристики линз для Киева, думаю, лучше не вспоминать.

Подробнее

Денис. Во первых причем тут контраст. Важно различима линия или нет. Пусть она будет передана с низким контрастом. Но она будет. И потом при последующей обработке ее контраст можно поднять до нужного уровня. А в случае файла с недостаточным числом точек ее не будет совсем. И сделать с этим ничего нельзя.
А потом я тесты проводил лично сам и зачем мне ссылки. Я получал на пленке 60 пар линий для Киева 60. Причем с нормальным контрастом. Контраст обрывался резко, поскольку его похоже обрезал сканер. Был бы сканер по лучше, получил бы больше линий. Надо будет повторить как нибуть и считать линии не при помощи сканера, а через микроскоп прямо на негативе. Вот результаты тестов по Волне http://www.popphoto.com/assets/download/4142004114022.pdf Это почти совпадает с моими собственными данными. И по этому сомнению это не подлежит. С 60 парами линий штатная киевская Волна уверенно справляется. А 60 пар линий требует для передачи с минимальным качеством 180 пикселей на мм Что при стороне кадра 56 мм приводит к 10 тыс пикселей по стороне кадра 6х6. Тоесть требует как раз 100 мп файла. А Волна - это не самый лучший объектив из тех, что есть в среднем формате.
Вот согласно этим тестам хассельбладовский планар дает 96 пар лин на мм. http://mformat.com/lens.asp?mv=3&mf=40
И еще не забывайте вот о чем.
Есть следующая формула, вытекающая из теоремы Котельникова
1/и=1/н+1/о где о - разрешение объектива. н-разрешение носителя и - разрешение изображения на носителе.
Если в качестве носителя кадра 56х56мм выступает 100Мп файл, то н = 60. Мы это только что подсчитали. Если предположить что разрешение объектива тоже 60 пар лин на мм. То по фомуле выходит, что изображение, хранящееся в таком файле будет иметь разрешение всего 30 пар линий. 60 же пар линий имеет изображение на пленке, которая имеет собственное разрешение около 130-150 пар линий на мм. Тоесть, чтобы получить на матрице такое же изображение, как имеем на пленке, - 100 мп мало. И 200 мп для этого тоже не хватит.
Цифровой файл имеет высокую резкость крупных деталей, которая обеспечивается программным шарпом внутри самой камеры, но при этом мелкие детали отсутствуют вовсе. На пленке резкость выходит ниже, потому как нет шарпа, но детализация на порядок выше. По этой причине пленочная каринка живая. А цифровая мертвая. Как игрушечная, а лица как из воска.
Re[DIR]:
Цитата:

от:DIR
Да хрен с ним владением!
На цифру я снял, увидел, и все понятно!!!
А пленку: снимаю, а там во многом кот в мешке, дальше - где-то надо проявить ( еще не известно, как проявят), потом - отсканировать (барабанники, я полагаю, не у всех есть).
Сопоставьте по времени эти два процесса и ответьте честно: ОНО ТОГО СТОИТ!!!!!

Подробнее

Аффтар,я не пойму - вы хотите тут всех убедить что СФ это плохо? Если у некоторого количества народа есть СФ и он им активно снимает - значит ОНО ТОГО СТОИТ.
Даже если у меня будут деньги на цифрозад, я все равно оставлю пленку потому что:
а) я снимаю для собственного удовольствия а не для заказчика и мне просто нравится с ней возится
б) ручная печать мне тоже нравится, хотя, вполне возможно, оцифровав изображение и передав его на принтер я получу сравнимое качество. Но самому попечатать ч/б - это отдельное медитативное удовольствие
в) Проявлять пленку (если чб) - то это полчаса делов дома. И дешевле чем возить в лабу. Проявлять цвет тоже говорят дешевле получается, но геморроя много, так что выгодней отвезти все-таки.
г) мне просто нравится пленка.
д) даже со своим хреновым эпсоном 4490 я вытяну качество сравнимое с 10-12 мп цыфрозеркалом даже не напрягаясь
е) СФ, превосходя по качеству, остается дешевле чем ФФ цыфро (хассель не в счет). За цену тушки 5д сапопа я себе скуплю весь парк броника-оптики. Ну кроме 500мм фикса, который стоит 2.899$ даже б/у.

вот каг-то так. Я планирую (опять) приобрести себе цифру для таскания "на каждый день", но не более того.
Re[DIR]:
...
Re[Denys]:
Цитата:
от: Denys
Тогда как, чтобы передать все 40lp/mm нужен 100% контраст...

Чтобы просто "передать", контраст должен быть просто больше нуля. А 100% контраст не один объектив даже на 1 lp/mm не даст.
Цитата:
от: Denys
Утверждение про СФ-оптику с разрешением в 100 линий/мм весьма спорно даже, если говторить только о Карл-Цейссах со Шнейдерами.

Если требовать, чтобы на этих 100 lp/mm был стопроцентный контраст - то таких линз точно не бывает (диффракция не позволит). Но и 3 пикселя на пару линий (исходя из которых Лузан Александр насчитал 300 мп) - это прожиточный минимум - просто чтобы от линий хоть что-то осталось. Если ограничить свои потребности 40 линиями на мм, но на каждую пару брать 8 пикселей, то получатся те же 300 мп.
Re[DIR]:
Цитата:
от: DIR
Хочу приобщиться к СФ. Я поклонник цифры, но хочется понять, чем, все-таки пленка (по мнению некоторых) лучше.

ну и снимайте на цифру. Александр вон вам расскажет про попиксельную детализацию и до какого размера можно растянуть изображение с Пятака.
А то опять флуд пошел про пиксели, сканеры, линии, милиметры...
вам фотографировать надо или пиксели считать? и если пиксели с лупой считать то где - на экране монитора или на отпечатках?
если вы не стесенны в средствах купите Ролляй Hy6 да попробуйте ОДНУ пленку отснять и ОТПЕЧАТАТЬ и на цифрозадник снять. потом сравните и нам расскажите.
Re[DIR]:
Цитата:

от:DIR
Да хрен с ним владением!
На цифру я снял, увидел, и все понятно!!!
А пленку: снимаю, а там во многом кот в мешке, дальше - где-то надо проявить ( еще не известно, как проявят), потом - отсканировать (барабанники, я полагаю, не у всех есть).
Сопоставьте по времени эти два процесса и ответьте честно: ОНО ТОГО СТОИТ!!!!!

Подробнее

проверочное слово "ОТСКАНИРОВАТЬ".
если вы не планируете печатать, а только выставлять изображения в Сети, то однозначно "ОНО ТОГО НЕ СТОИТ". для этих целей какое-нибудь продвинутое цифромыло подойдет.
или ЦЗ. например Пятак.
Re[Альфрид]:
Цитата:

от:Альфрид
ну и снимайте на цифру. Александр вон вам расскажет про попиксельную детализацию и до какого размера можно растянуть изображение с Пятака.
А то опять флуд пошел про пиксели, сканеры, линии, милиметры...
вам фотографировать надо или пиксели считать? и если пиксели с лупой считать то где - на экране монитора или на отпечатках?
если вы не стесенны в средствах купите Ролляй Hy6 да попробуйте ОДНУ пленку отснять и ОТПЕЧАТАТЬ и на цифрозадник снять. потом сравните и нам расскажите.

Подробнее

Вы знаете, я не считаю, что это флуд. Это позиция некоторых людей возникшая не на голом месте, а под ожесточенным давлением рекламы. И этому как-то надо противостоять. И тепеливо объяснять, что это не так. Надо только делать это тактично и не переходить на личности. А если этого не делать, то число фотографов, снимающих на пленку, будет из года в год сокращаться. А значит сокращаться продажа пленки и ее производство. И ее не станет совсем. И тогда уже ничего и никому не надо будет доказывать. Тогда цифра будет действительно лучше, потому как исчезнет альтернатива. И будем дружно локти кусать.
Re[Лузан Александр]:
Цитата:
от: Лузан Александр
И тепеливо объяснять, что это не так.

вы действительно считаtnt что человеку для которого важно "нажал кнопку и тут же увидел" и для которого изображение на мониторе важнее отпечатков нужно это доказывать?
мне кажется, что автор для себя определился со всем и в первую очередь что "цифра рулит". [quot]Вряд ли кто-то будет спорить, что в узком формате цифра победила окончательно и безповоротно.[/quot]
а данный пост затеян с целью убедить себя что пленка, даже СФ ацтой, и что те кто снимает на СФ не переходят на цифру, только потому что это очень дорого.
Re[Лузан Александр]:
...
Re[Лузан Александр]:
Цитата:

от:Лузан Александр
А если этого не делать, то число фотографов, снимающих на пленку, будет из года в год сокращаться. А значит сокращаться продажа пленки и ее производство. И ее не станет совсем. И тогда уже ничего и никому не надо будет доказывать.

Подробнее

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
Ребята, давайте бороться с цифрокосностью, цифрозапудриванием и цифродегенерацией.
Отстоим нашу родную плёночку, чтобы она ещё и наших внучат порадовала.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта