Белый кошмар струйника

Цитата:

от: Серж Ворсин
Сударь,а Вы бумагу правильно подобрать не пытались?

Zewa?

Понимаете в чем дело ребята. Рассказов о том, что эпсон может печатать изумительно я слышал много и часто. Правда не видел ни разу, что вызывает вполне естественные сомнения. Тем более что хорошо и плохо у разных людей разное. Что одному хорошо - другому плохо.
И потом важно ведь не только то - может или не может. А важно еще, чтобы он давал этот результат стабильно в реальных условиях експлуатации. Тоесть в условиях реальных лабораторий. Я ведь не буду покупать себе домой устройство размером с письменный стол. Тем более надобность в отпечатках размера А1 или А2 несколько штук в год. И стоит один отпечаток не так уж дешево. Поэтому в результате хочется быть уверенным.
Вот если я отдаю печатать на Agfa d.lab2 то я имею стабильный повторяемый результат. В этой же лаборатории, где печатал на эпсоне на их фронтьере тоже получал стабильный результат. А на эпсоне получается черт знает что. И это в хорошей лаборатории. Вот и возникают сомнения. А может ли он то, что я хочу. И вы ведь печатали на эпсоновском стенде, а там вполне компетентные люди. Пототому как если не там, то где же? Не знаю, что было плохо у Вас, но вот как раз А2 со слайда 24х36 он нормально напечатает. Особенно если не снег будет, а плотная и яркая картинка. Ну потому что А2 с узкой пленки в принципе не может быть хорошо в моем понимании слова хорошо. И когда человек, считающий что с узкой пленки можно напечатать А2 хорошо, говорит, что эпсон хорошо печатает, то у меня возникают законные сомнения, а то ли это хорошо, которое нужно мне.

Александр...
То что Вам нужно получить наверное вообще в принципе невозможно. Но файл напечатать на струйнике без выпадения информации очень даже можно, но повторюсь специально для ВАС: делайте пробы с оператором!
Потому что фотобумага и бумага для струйника немного разные вещи, которая тоже бывает очень разная. На суперглоссе и сатине или мате один и тот же снимок может выглядеть сильно по-разному. Опять же белизна бумаги не всегда одна и та же, это легко проверяется по вееру с кусочками типов бумаг, кои бывают у продавцов, встречал илфорд для фотобумаг и ломонд для струйников(у ломонда 280г и 260г отличается заметно невооруженным глазом).
Проще конечно попросить кого-нибудь в Киеве(хотя там у вас струйников может и не быть вовсе) показать хороший отпечаток и принять решение купить машинку, в своих руках результат можно получать более предсказуемый. Но Вам оно скорей всего не нужно.
Проблемы с печатью на струйнике у меня лично самые главные это недружба с цветом в принципе, т.е. дневном свете я как-то еще могу напечатать, но при искусственном у меня и со сканежкой и с печатью очень все болезненно, но возиться с этими игрушками в дневное время получается оч и оч редко...
Ну и умные люди посоветуют отсроить монитор, профили и еще что-то там по смыслу, что Вы тоже наверняка делать не захотите...

Добрый день!
Безусловно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Где можно увидеть в Киеве, я не знаю, но в Питере -- без проблем. Любой питерец может зайти ко мне и посмотреть.
Апелляция Александра к "реальным лабораториям" и трудностями с покупкой аппарата домой -- не выдерживает критики: достаточно подружиться с лабораторией, вывести (за деньги) тест-карту, построить профайл, зафиксировав перед этим режим печати в пользовательских настройках драйвера, и после этого носить на вывод файлы уже конвертированные по этому профайлу. Какими бы бестолочами ни была набита лаборатория, испоганить аппарат настолько, что ему вдруг понадобится перепостроение профайла, они не смогут, и результат будет обладать такой повторяемостью, какая немыслима в фотооптических процессах.
Но чтобы уверенно и эффективно работать по предложенной схеме, придется освоить хотя бы азы цифровой печати, а это на порядки сложнее, чем шаманство с увеличителем.
Пример минимума знаний, которым должен владеть фотограф, работающий по схеме "слайд-->сканер-->цветокоррекция-->цифровой вывод", либо же "цифровая камера-->цветокоррекция-->цифровой вывод" здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_lections.htm
Со всеми вытекающими эмоциональными последствиями.

Да с профилями все так как раз. У меня цвет на отпечатке эпсона и на мониторе одинаков, потому, что профили правильно выставлены. Проблемы возникают при переходе от белого к светлосерому и часть светлых полутонов выпадает. Впечатление такое, будто экран переключили в 256 цветов. А дальше от фотографии зависит. Есть такие, что и на 256 цветов на экране отлично смотрятся. Если печатать яркую и пеструю картинку - на струйнике она смотрится замечательно.
Ну а на счет выпадения полутонов - возможно сидение рядом с оператором частично эту проблему и снимет. Но чтобы полностью - я сомневаюсь. Сделать проблему не так заметной вероятно можно. Слелать, чтобы не было потерь информации - это уже считали. И потом профиль для того и существует, чтобы с оператором рядом не сидеть. Есть еще и другая проблема. Вот на отпечатке эпсона мои дети видят растр. У них зрение лучше. Ну это если в руки взять. Я не вижу. И на стене видно не будет. Но то, о чем я писал, видно с любого расстояния.
И потом есть еще проблема стоимости. На фироменной бумаге и чернилах себестоимость отпечатка струйника вдвое дороже минлабовского. Там расходные материалы дешевле. И это без учета стоимости самого принтера. Так сколько надо любом об стену биться
Вот столько хватит? Или надо послушать еще один новый совет, разбежаться дале чуть. И тогда обязательно получится. Стена рухнет, а на голове не будет шишки.

Цитата:

от: Лузан Александр
Есть еще и другая проблема. Вот на отпечатке эпсона мои дети видят растр. У них зрение лучше. Ну это если в руки взять. Я не вижу. И на стене видно не будет.

Возьмите обычный лабораторный микроскоп с сороковкой на тубусе и десяткой на окуляре. И посмотрите слайд -- увидите глобулы красителей. Что из этого следует? Ничего.
Вместе с тем, растр у 9800 при печати на 1440 dpi с нормального просмотрового расстояния не увидят ни дети, ни взрослые.
Проблема потери градаций в светах (а пуще того, в тенях) -- это не проблема печати на Эпсоне. Это проблема восьмибитной цветокоррекции. Чтобы в этом убедиться откройте свои файлы не в Фотошопе, а в Иллюстраторе -- Вы будете сильно удивлены, увидев все те же потери на экране. А Эпсон лишь честно их воспроизводит. Проблема в том, что Фотошоп умело зализывает градационные недочеты при экранной визуализации. Это особенность Фотошопа, причем не самая лучшая. Любопытно при этом, что при фотопечати падение градаций не так заметно за счет нестабильности размеров облаков красителей даже при постоянном уровне экспозиции.
Лечится проблема только одним единственным способом -- цветокоррекцией в 16 битах. При этом, разумеется, это должны быть честные 16 бит, полученные при оцифровке (а не по Маргулису из 8 ).

Цитата:

от:A_Shadrin
Возьмите обычный лабораторный микроскоп с сороковкой на тубусе и десяткой на окуляре. И посмотрите слайд -- увидите глобулы красителей. Что из этого следует? Ничего.
Вместе с тем, растр у 9800 при печати на 1440 dpi с нормального просмотрового расстояния не увидят ни дети, ни взрослые.
Проблема потери градаций в светах (а пуще того, в тенях) -- это не проблема печати на Эпсоне. Это проблема восьмибитной цветокоррекции. Чтобы в этом убедиться откройте свои файлы не в Фотошопе, а в Иллюстраторе -- Вы будете сильно удивлены, увидев все те же потери на экране. А Эпсон лишь честно их воспроизводит. Проблема в том, что Фотошоп умело зализывает градационные недочеты при экранной визуализации. Это особенность Фотошопа, причем не самая лучшая. Любопытно при этом, что при фотопечати падение градаций не так заметно за счет нестабильности размеров облаков красителей даже при постоянном уровне экспозиции.
Лечится проблема только одним единственным способом -- цветокоррекцией в 16 битах. При этом, разумеется, это должны быть честные 16 бит, полученные при оцифровке (а не по Маргулису из 8 ).

Подробнее

Вы знаете, госп Шадрин. Что не видно растр с метра я и сам написал. Но А3 я храню в альбоме и беру в руки, чтобы смотреть. И другим из альбома показываю. Вот начитая с А2 можно говорить о расстоянии. Хотя и для А2 есть большие папки.
И о свойстве фотошопа зализывать мне хорошо изветстно. Проэтому как раз проверяю просмотрщимом. Причем просмотрщиком винды, а не любимым всеми ACDSee. Там тоже кое чего зализывается.
Только на кой эпсону 16 бит если он 8 передать не может.
Вот печатает d.lab2 12 бит на канал, вот оно и зализывается. Отсканировать 16 бит цвет не поблема. Козе понятно, что будет лучше. Только дальше выходит тришкин кафтан. А4 16 бит цвет идеально, А3 - с трудом. А если я сделаю под А2 то 40 мп jpg с качеством 11 и 16 бит цвет - то сохранить с таким качеством фотошоп не хочет. Работать он с ним работает, но сохранять не сохраняет. Хотя у меня 2 гига оперативка на компьютере. Надо либо качество jpg снижать до 7-8 или уменьшать число пикселей или переходить на 8 бит. Да и смысла особого в этом нет. Такой файл не влазит ни в d.lab2 ни во фронтьер. Он вообще не открывается. Причем в d.lab2 лезет вдвое больший файл, чем во фронтьер, но такое не лезет ни туда ни туда. Поэтому я таких файлов и не делаю.
Это наверное надо на макинтоши переходить. Я одну такую станцию так пощупал. В офисе дружественной организации стоял. Это машина. Но это не для домашних условий.
Вот с чем я с Вами абсолютно согласен, что благодаря умению можно компенсировать недостатки любой технологии. И технология слайд - сканер - фотошоп - принтер. Это надо хорошо уметь. И там очень много возможностей. Только вот не стал бы говорить что сложнее, а что проще. Оптикой печатать - умение не меньше нужно.

Цитата:

от: Лузан Александр
. А если я сделаю под А2 то 40 мп jpg с качеством 11 и 16 бит цвет - то сохранить с таким качеством фотошоп не хочет.

А в чем проблема в tif сохранить?

Цитата:

от: Доктор Борменталь
А в чем проблема в tif сохранить?

Проблема в том, что d.lab2 и фронтьер берут только jpg. Я не знаю ни одной лаборатории, чтобы брала печатать tif.
Вот полиграфисты берут в работу только tif Но это отдельная тема совсем.

Цитата:

от: Лузан Александр
Проблема в том, что d.lab2 и фронтьер берут только jpg.

Я думаю, что это сотрудникам лабы лень возиться, организовывать работу, очереди, связанные с перекачкой, хранением, т.п. заметно бОльших по размеру файлов. Это никак не ограничение машины. имхо.

Цитата:

от:Лузан Александр
Вы знаете, госп Шадрин. Что не видно растр с метра я и сам написал. Но А3 я храню в альбоме и беру в руки, чтобы смотреть. И другим из альбома показываю. Вот начитая с А2 можно говорить о расстоянии. Хотя и для А2 есть большие папки.

Подробнее

Не далее чем вчера я отпечатал 20 кадров формата 20х30 см. Смотрю на них с расстояния 40 см (нормальное просмотровое расстояние для бытовых отпечатков) -- растр не виден. А я близорук и все мелкие детали вблизи вижу хорошо.
[quot]Только на кой эпсону 16 бит если он 8 передать не может. [/quot]
Вы испытываете мое терпение, коллега, но оно у меня крепкое :) Я уже много раз говорил, что 16 бит не нужны для печати, более того, они не нужны и зрению. 16 БИТ НУЖНЫ ТОЛЬКО ВО ИЗБЕЖАНИЕ ГРАДАЦИОННЫХ ПОТЕРЬ ПРИ ЦВЕТОКОРРЕКЦИИ. Ни больше, ни меньше.
[quot]Проэтому как раз проверяю просмотрщимом. Причем просмотрщиком винды[/quot]
А этот, можно подумать, не зализывает? Помилуйте. Еще раз повтрю -- смотрите в Иллюстраторе.

Цитата:

от: Лузан Александр
Вот с чем я с Вами абсолютно согласен, что благодаря умению можно компенсировать недостатки любой технологии.

Такого я никогда не говорил, потому, что так не считаю.

Может быть. Хотя думаю это проблема памяти. Если jpg не влазит, то tif и подавно.

Цитата:

от: A_Shadrin
Еще раз повтрю -- смотрите в Иллюстраторе.

Кстати, а ен подскажете: ради такой "забавы" ставить иллстратор как-то некузяво. Какой софтинуй в этом плане проще всего можно посмотреть?


Спасибо.



.

Цитата:

от: A_Shadrin
Такого я никогда не говорил, потому, что так не считаю

Ну вы написали вот это.Цитата:

от:A_Shadrin
Но чтобы уверенно и эффективно работать по предложенной схеме, придется освоить хотя бы азы цифровой печати, а это на порядки сложнее, чем шаманство с увеличителем.
Пример минимума знаний, которым должен владеть фотограф, работающий по схеме "слайд-->сканер-->цветокоррекция-->цифровой вывод", либо же "цифровая камера-->цветокоррекция-->цифровой вывод" здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_lections.htm
Со всеми вытекающими эмоциональными последствиями.

Подробнее

А вот последствием сказанного как раз и является умение компенсировать недостатки технологии.

Цитата:

от: A_Shadrin
16 БИТ НУЖНЫ ТОЛЬКО ВО ИЗБЕЖАНИЕ ГРАДАЦИОННЫХ ПОТЕРЬ ПРИ ЦВЕТОКОРРЕКЦИИ. Ни больше, ни меньше.

А с этим никто и не спорит. Проблема, что присходит при печати. И там тоже имеют место градационные потери. У струйника они значительно больше из-за растирования.
А просмотрщик винды работает не так. Особенно если менять масштаб. В начале увеличить, потом уменьшить - все зерно и мелкие дефекты сразу усиливается. Дело то в том, что любая программа, выводя на экран информацию ее сжимает. Алгоритмы сжатия разные и потери разные. Потому по разному и выглядит.

Цитата:

от: Лузан Александр
У струйника они значительно больше из-за растирования.

Сказанное справедливо лишь в отношении классических четырехкрасочных струйников, да и то с натяжкой. Имеет смысл поизучать алгоритмы растрирования, чтобы понять ошибочность Вашего утверждения. В восьмикрасочных системах, задействующих разбеленные колоранты С и М, а также дважды разбеленный Black никаких градационных потерь нет и в помине. Есть неквалифицированность пользователей и не более того.

Алексей. Мы уже это как-то считали. Алгоритм, сколь бы не был хорош, не увеличивает объем выводимой информации. Стало быть они должны быть. Мы их можем не видеть, а можем видеть. Зависит от самой фотографии. Кроме того вы уже ушли в сторону подготовки файла к печати. Да можно, подготовить файл с учетом особеностей принтера так, что недостатки будут максимально не заметны. Не сомневаюсь, что вы это умеете мастерски. А можно подготовить файл так, что недостатки максимально проявятся. А еще можно выбирать сюжеты, где недостатки малозаметны. Поэтому я не сомневаюсь, что на ваших снимках это не видно. Но с удовольствием к Вам бы зашел и посмотрел. И может чего показал.
Ну а я распечал один и тот же файл на двух разных устройствах в одной и той-же лаборатории. Один и тот же персонал это делал. Стало быть квалификацию персонала я вынес за скобки. Ну на сколько это возможно. И получил результат. Ну какой получился. Для меня это показательно. В принципе продолжать смысла не вижу. Мнениями обменялись. Кто хотел - высказался. Переубеждать друг друга не вижу смысла.

Цитата:

от: Лузан Александр
Ну а я распечал один и тот же файл на двух разных устройствах в одной и той-же лаборатории. Один и тот же персонал это делал. Стало быть квалификацию персонала я вынес за скобки.

??? Это с чего это?

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
??? Это с чего это?

У вас есть лучше предложения как сравнить 2 устройства? Ну так, чтобы квалификация персонала влияла в минимальной степени.