И вновь о струйниках vs фотооптике

По-моему, очень даже полезно сравнение аудио- и фото- прогрессов-)
Меломанить я начал задолго до того, как взял в руки первую камеру. Был у меня чемоданчик Юность и кассетник Спутник - 403-)
Так вот, много я всего за свое меломанства перебрал из аудиожелезок, в т.ч. и хаенд по много денег. На сиди самые лучшие записи оказались из "доцифры" без ремастеринга и прочих "улучшений". Вот тут и собака порылась. Можно передирать ящички, хоть "вслепую" хоть вытаращив глаза и отсчитывать непрерывно денежки за улучшизм очередной, но ты не получишь больше чем тебе записали... Видимо потому что связка студия-домашнее аудио были ориентиром "как лох услышит то, что мы тут сейчас наваляем".
Как ни странно, лучше всего запись отдается на железках своего времени. Собственно на эти опыты меня сподвигла статья одного умного человека об эволюции аудиозаписи. После некоего времени ковыряний сделал заключение, что в студиях "улучшизм" попер в середине 50-х и пришел к некоему "оргазму" к началу 80-х, когда запись достигла таких высот, что носитель винил, сиди, коробка от ботинок уже не играл особой роли.
По моим наблюдениям лучшие записи были 78 оборотов, даже ранних рокенрольщиков(а это как раз переломная середина 50-х) на них слушать куда приятственней нежели на более модных 45-ках и конечно же выпускавшиеся записи на катушках, магнитная лента конечно же не вечная, но записи конца пятидесятых я слушаю и они играют и пленка не рвется и не сыплется, о ужас...
Еще очень достойны кассеты. С ними я общался меньше, но по наблюдениям полидор без долби и в записи реалтайм(т.е. без ускоренного дублирования), а это в основном была классика и оркестры тогдашние, очень(!) прилична.
С фото история примерно та же. Производителю важен связ съемка-процессинг, т.е. печать и в этом связе они рисуют цифровое будущее, за которое хватаются участники рынка двумя руками: производительность выше\себестоимость меньше\трудозатраты(судя по качеству отпечатков) вообще минимизированы до значения близкого к нулю.
Т.е. если раньше можно было найти точку, где оператор набил руку и мог через пробу навалять вменяемый оптический отпечаток 30х40, то сейчас с этим оч сложно стало, особливо если нужно сканировать там же кадр для печати.
А все потому, что люди, которые умеют печатать печатать не хотят, а хотят всех научить обращаться с этой цифровой абракадаброй за деньги, а люди, которые печатают - не хотят учиться печатать за деньги, а хотят за деньги побольше печатать...
"Вот такая, дяденька, грустная фигня..."(с)

Цитата:

от:иванов1
С фото история примерно та же. Производителю важен связ съемка-процессинг, т.е. печать и в этом связе они рисуют цифровое будущее, за которое хватаются участники рынка двумя руками: производительность выше\себестоимость меньше\трудозатраты(судя по качеству отпечатков) вообще минимизированы до значения близкого к нулю.

Подробнее

Заблуждение. Трудозатраты при перфекционной цифровой обработке ничуть не меньше, чем при ручной фотооптичекой печати, и обработка одного снимка порой занимает несколько часов. Но при этом возможностей больше на порядки. К примеру, попробуйте уйти от паразитного эффекта Хельсона-Джадда при ручной печати пейзажей (синька в тенях). Замахаетесь снижать насыщенность теней на снегу в солнечный день до приемлемого уровня, не потеряв при этом насыщенности неба и прочих синих объектов. При цифровой обработке это делается за несколько секунд и без потерь.

Вы не поняли меня-)
Я вел речь о том, раньше мы имели лучший результат, а сейчас лучшие возможности...

Цитата:

от: иванов1
Вы не поняли меня-)
Я вел речь о том, раньше мы имели лучший результат, а сейчас лучшие возможности...

А, понял. Да, согласен. Сейчас вообще имеет место мировая тенденция к приведению качества товаров и услуг к некоему уровню чуть ниже среднего. Высококачественные товары и услуги постепенно уходят с рынка.

Именно!
В цифровых лабораториях с наглядным и простым интерфейсом, с возможностями цвето- и пр коррекций этого делать не хотят и не умеют оч часто... А требовательных к качеству отпечатка клиентов оч мало для того чтобы заставить это делать.

Цитата:

от: иванов1
Именно!
В цифровых лабораториях с наглядным и простым интерфейсом, с возможностями цвето- и пр коррекций этого делать не хотят и не умеют оч часто...

Все-таки, мне кажется, что главная причина в неумении. Работников, которые выдают заказчику брак с чистой совестью не так уж много на самом деле. Теперь представьте: некто, потратив месяц-два на теоретическое обучение и отработку навыков, научился выполнять коррекцию ураганно быстро и с высочайшим качеством. Если человек смог это сделать -- это значит, что он не глуп и активен. Такие люди обычно не могут не пользоваться приобретенным знанием и навыком -- это было бы противно их внутреннему устройству. Они пользуются ими "на автомате" и даже там, где нет необходимости и можно обойтись малым.

Цитата:

от:A_Shadrin
А, понял. Да, согласен. Сейчас вообще имеет место мировая тенденция к приведению качества товаров и услуг к некоему уровню чуть ниже среднего. Высококачественные товары и услуги постепенно уходят с рынка.

Подробнее

По-моему они не уходят с рынка, а просто ценой уходят в стратосферу. "Это цена или номер телефона?".

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
По-моему они не уходят с рынка, а просто ценой уходят в стратосферу. "Это цена или номер телефона?".

Именно уходят: к примеру, топовая 35 мм оптика PENTAX снята с производства и ее не купить ни за какие деньги. Пусть дорого, но чтобы было!
Однако давайте не будем офтопить :)

Цитата:

от:A_Shadrin
Трудозатраты при перфекционной цифровой обработке ничуть не меньше, чем при ручной фотооптичекой печати,
....
К примеру, попробуйте уйти от паразитного эффекта Хельсона-Джадда при ручной печати пейзажей (синька в тенях). Замахаетесь снижать насыщенность теней на снегу
....
При цифровой обработке это делается за несколько секунд и без потерь.

Подробнее

Простите, немного странная логика.
С одной стороны, утверждается что трудозатраты в цифре не меньше, чем в аналоге. Но в качестве примера предъявляется случай, когда трудозатраты в цифре многократно меньше чем аналоге. Алексей, с подбором аргументов все ли в порядке?

Цитата:

от: A_Shadrin
В зрительной системе все обстоит радикально иначе: зрение 92% мужчин и 98% женщин СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО

Дискуссия, в которой это возможно было обсуждать почему-то была быстро прикрыта. На самом деле аргумент очень спорный. Я вижу левым глазом лишь первые две-три строчки таблицы проверки зрения. Норма, принятая врачами, если я не ошибаюсь, это третья строчка снизу. Вопрос - а для кого в таком случае печатаются самые нижние две строчки? если у всех, по вашему утверждению, зрительная система одинакова? Судя по всему, разброс функциональности зрения между индивидуумами очень большой.

И это имеет прямое отношение к данной дискуссии.
В том смысле, что одному зрителю и печать на струйнике 4-х цветном будет вполне неотличима от аналоговой по растеризаци. А другой зритель будет видеть точки в первом случае. Пороги восприятия разные. Поэтому для одного зрителя струйная печать неотличима от аналоговой, другой будет чувствовать разницу.

Кроме того, в части цветового восприятия по словам художников оно сильно зависит от онтогенеза. Т.е. цветовое восприятие в целом, различимость мозгом, можно тренировать. Так, по крайней мере, говорят художники, которые в массе своей продвинулись гораздо дальше в этом вопросе, чем технари-фотографы или просто технари. Мне нет оснований им не верить. Мой собственный опыт говорит, что после занятий акварелью качество цветового восприятия в оттенках увеличивается. Особенно после того. как много лет снимал чб. Таким образом, давайте отложим тезис о ОДИНАКОВОСТИ зрительного восприятия в популяции. Потому что данный тезис (а) не соответствует опыту (б) не объясняет почему такие разичия в оценках струйной и аналоговой печати разными людьми существуют. Но, к примеру тезис о НЕОДИНАКОВОСТИ зрительного восприятия такие различия в оценках очень даже объясняет ;).

Цитата:

от: uuger
Вы врите, да не завирайтесь.

Цитата:

от:A_Shadrin
. Но при этом возможностей больше на порядки. К примеру, попробуйте уйти от паразитного эффекта Хельсона-Джадда при ручной печати пейзажей (синька в тенях). Замахаетесь снижать насыщенность теней на снегу в солнечный день до приемлемого уровня, не потеряв при этом насыщенности неба и прочих синих объектов. При цифровой обработке это делается за несколько секунд и без потерь.

Подробнее

Виноват, а зачем этот эффект убирать? Снег почти всегда синий!!!!

Цитата:

от:abc373
Таким образом, давайте отложим тезис о ОДИНАКОВОСТИ зрительного восприятия в популяции. Потому что данный тезис (а) не соответствует опыту (б) не объясняет почему такие разичия в оценках струйной и аналоговой печати разными людьми существуют. Но, к примеру тезис о НЕОДИНАКОВОСТИ зрительного восприятия такие различия в оценках очень даже объясняет ;).

Подробнее

Тонкий момент: пока что не было очного сравнения на одинаковом материале. Запросто может оказаться, что если поставить спорщиков перед рядом отпечатков, то в конкретном случае лУчшими будут признаны результаты противоположных технологий :) Про методику сравнения вообще пока никто ничего конкретного не говорил... Будут сравнивать мягкое с мокрым, как сплошь и рядом бывает...

Цитата:

от:Игорь Новиков
Тонкий момент: пока что не было очного сравнения на одинаковом материале. Запросто может оказаться, что если поставить спорщиков перед рядом отпечатков, то в конкретном случае лУчшими будут признаны результаты противоположных технологий :)

Подробнее

Естетственно. Тут много моментов.
Один из них - имхо неодинаковость зрительного восприятия конкретно в технической части, способности в различной степени чувствовать растеризацию, дикретизацию цифрового. Другой - субъективные предпочтения, как упоминал miope - соображения вкуса. Наверняка есть и третье, и четвертое... На фоне всего этого конгломерата разниц я лишь обратил внимание на присутствие первого фактора. Фактора, отвергаемого уважаемым Алексеем.

Цитата:

от:A_Shadrin
Заблуждение. Трудозатраты при перфекционной цифровой обработке ничуть не меньше, чем при ручной фотооптичекой печати, и обработка одного снимка порой занимает несколько часов. Но при этом возможностей больше на порядки. К примеру, попробуйте уйти от паразитного эффекта Хельсона-Джадда при ручной печати пейзажей (синька в тенях). Замахаетесь снижать насыщенность теней на снегу в солнечный день до приемлемого уровня, не потеряв при этом насыщенности неба и прочих синих объектов. При цифровой обработке это делается за несколько секунд и без потерь.

Подробнее

так о том и разговор что сейчас можно выучится цифрообработке, чем выучить оптич.печатанье..уже и неукового практически ... у меня чуть ли не 2 мастера в городе всего лишь..и то послде ухода одного на пенсию его приемник ну такой ужас творит что жуть

Насколько я понял Алексея, этот фактор он отвергает, поскольку опирается на вполне конкретные измерения конкретных физических параметров. И в таком раскладе он прав, поскольку заданы граничные условия. Ну в самом деле: известно, что средний наблюдатель имеет предел разрешения зрения по яркости примерно угловую минуту, чуть меньше, при этом известны единичные случаи гораздо более высокого разрешения... С цветовым, оттеночным разрешением ещё веселее, сказываются разные эффекты... Вот эти вот параметры от названных отклонений зависят слабо, и в общем тоже формализуются, даже повышенное "цветовое" разрешение в общем не слишком далеко уходит от нормы в 200...300 уровней, и в достаточно определённых условиях... Это всё я не строгими терминами пишу, к словам прошу не придираться :)

Цитата:

от: A_Shadrin
Модератору от модератора: коллега, у себя я за такое баню минимум на год. Но Вам решать, конечно.

Вы про идиоматические выражения когда-нибудь слышали? Решение по поводу банов принимайте у себя.
Цитата:

от: A_Shadrin

[quot]Близорукость, дальнозоркость, астигматизм куда денем?[/quot]
Напрягите мысль и поймете, что в контексте работы imaging-систем эти факторы не имеют АБСОЛЮТНО никакого значения.

Докажите.
Вы утверждаете, что [quot]"зрение 92% мужчин и 98% женщин СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО."[/quot]
Я увердждаю, что, например, человек со зрением -6 воспринимает мир не совершенно одинаково, как человек со зрением 1.
Хотя бы на этой всем известной картинке

человек с плохим зрением различит меньше строчек. И соответственно, в реальном мире просто получит меньший объём информации об окружающей действительности.

Цитата:

от: uuger
человек с плохим зрением различит меньше строчек.

Человек с плохим зрением -- больной человек. Мы говорим о людях с нормальным зрением, то есть здоровых людях. Любое сравнение нормы с патологией -- ненаучно и некорректно.
Если же рассматривать варианты патологии, коих немерянно, то эта патология в равной степени коснется как восприятия фотоотпечатков, так и цифровых-струйных. Еще раз подчеркну: человек с плохим зрением будет искаженно воспринимать изображения, выполненные любой технологией, в том числе и фотооптичесике отпечатки.
Говоря о высокой конвергенции результатов зрительного восприятия у ЗДОРОВЫХ представителей homo sapiens, я доказывал то, на каком научном основании имеют место успехи digital imaging, не видеть которые может позволить себе лишь тот, кто не хочет их видеть (по тем или иным причинам -- чаще от страха собственной некомпетентности, которую вместо того, чтобы устранить -- пытаются скрыть от самих себя). Любой здравомыслящий и честный перед самим собой человек, сравнив два оттиска с одногого оригинала, но выполненных фотооптикой и на hi-end струйнике, будет вынужден признать, что фотооптическая печать уступает и уступает серьезно. При этом я не призывал никого отказываться от фотоооптической печати: я призывал по-прежнему любить ее, но с пониманием, трезвой оценкой ее возможностей и ограничений, а не с религиозной верой.

Цитата:

от: uuger

человек с плохим зрением различит меньше строчек. И соответственно, в реальном мире просто получит меньший объём информации об окружающей действительности.

Хочу дополнить. Человек с плохим зрением ищет другую информацию в окружающем мире. Для уточнения можно глянуть в книгу Лапина "Фотография как...". И уже это отличает его от человека с хорошим зрением.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Виноват, а зачем этот эффект убирать? Снег почти всегда синий!!!!

Это очень тонкий момент. Вы как фотограф знаете (!), что он синий. Находясь в сцене, Вы можете присмотреться к ней и убедиться, что да -- синий. Интенсивно-синий. Но в памяти он остается ненасыщенно-синим, почти серым. Происходит т.н. когнитивное обесцвечивание теней (cognitive discounting of blue shadows) -- это свойство высших функций восприятия. Размуеется, когда в выставочном зале Ваш зритель смотрит фотографии, ему неважно то, что в реальности тень на снегу интенсивно-синяя -- он оценивает снимок, опираясь на свое воспоминание о подобных сценах. А в воспоминании тени почти обесцвечены. Сие факт, не вызывающий ни малейшего сомнения.