И вновь о струйниках vs фотооптике

Цитата:

от: Улдыс
а они не ушами, они слушают читая ттх с 0.001% искажений и осцилографом, и по их статистики таких больше, так что это вы один похоже музыку слушаете ушами

Улдис, вы проводили нормальный "слепой" тест? Хоть один? На комплекте, где меняются отдельные каналы или компоненты, предварительно подстроенные? Я вот наблюдал эти аудиофильские игрища... Очень забавное зрелище, и результаты весьма забавные получаются ;) Очень не любят аудиофилы такие случаи вспоминать :) Для интереса поищите статьи Сухова в журнале "Радио" в конце 80-х и в 90-х, они и в сети есть. Специальной литературой грузить не буду, да и нет уже под рукой тех книжек...

Пошу всех экспертов по аудиоустройствам прекратить оффтопик! А то начну кровавую бойню!!

Цитата:

от: Dima_Z
:/ Мнда.... Лучше, чем минисистема... Несколько. Бумажность в динамике как бы не главное и даже не обязательное. Впрочем... Это как альтернативные фотопроцессы.

бумажность это конечно не главное, но крайне желательное.
на данный момент не придумано материала для СЧ динамика лучше бумаги. (у всех металлов резонансы, у пластиков/композитов/квлара большая масса и глюки с распространением волн в материале)

и да, вы тут сравниваете КНИ 0.001%цифры с 1-2% лампы, но соверженно упускаете из виду, что любые, даже самые совершенные колонки имеют КНИ порядка 4%, так что важно не количество искажений, а их качество...

Ребята,я просил прекратить аудиооффтопик в этой ветке!
Пожалуйста, общайтесь на эту тему на аудиоресурсах!!

Цитата:

от: A_Shadrin
на одной из моих выставок

А выставки-то где проходят?

Цитата:

от: Юрий Трубников
Пошу всех экспертов по аудиоустройствам прекратить оффтопик! А то начну кровавую бойню!!

Вы знаете, формально, конечно, это офтопик. Но самоя идея сравнения путей развития digital-технологий уместна, более того полезна, на мой взгляд. Правда, к сожалению, получилось не сравнение, а обычный интернет-базар. А на самом деле можно было бы всьерьез поговорить.
Мне хорошо известно, что digital-звук потерпел фиаско в среде меломанов. И здесь спорить с ними бесполезно потому, что они правы. Но важно разобраться в том, почему они правы.
Я не искушен в вопросах звуковоспроизведения и звуковосприятия, поэтому выскажусь лишь с общефизиологических позиций.
Разброс параметров звукового восприятия окружающего мира внутри нашей популяции огромен. Почему? Потому что звуковой канал, то есть канал передачи данных посредством модуляций колебаний воздушной среды, не оттачивался эволюционно. Так задумал Творец. Поэтому кому-то "паровоз на ухо наехал", у кого-то абсолютный слух. Разница в "звуковых охватах", если угодно (похоже, я на ходу придумал этот термин, поэтому прошу простить, но, думаю, меня поняли) -- огромна. Если у кого-то нет того звукового охвата, что у Леннона, и той дифференцировки звуковоприятия, что у Мравинского, то это все равно вариант нормы.
Итак, коль скоро 96% информации об окружающем мире мы получаем через зрительный канал (то есть канал передачи данных посредством модуляций электромагнитных колебаний), то не было особого смысла заморачиваться фундаментальными исследованиями звуковосприятия и вкладывать в них средства. Более того, эти исследования не дали бы того результата, что ожидался: как я уже сказал выше, разброс показателей так велик, что вывести некие единые модели (даже статистические, не говоря уже об аналитических) не представляется возможным.
В зрительной системе все обстоит радикально иначе: зрение 92% мужчин и 98% женщин СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО. Так сделала мать-природа в процессе эволюции. В противном случае виду homo sapiens пришел бы конец еще на стадии кроманьонца, а, может, и раньше. Разброс параметров в зрительной системе ничтожен. Благодаря этой ничтожности удалось провести великолепные, очень дорогие и очень ценные эксперименты, первые из которых состоялись еще в 1924 г., были продолжены в 1931 г., потом война, потом возобновление исследований с важной вехой от 1964 г. и по сей день.
Самою возможность проведения таких экспериментов, если угодно, научное разрешение на них, дал старина Дарвин (сам того не подозревая, разумеется): понимание того, что зрение можно эффективно исследовать благодаря тем эволюционным причинам, о которых я сказал, пришло очень быстро.
Сегодня накоплен огромный материал, позволивший воплотить в жизнь нынешние цифровые системы визуализации; материал, не сопоставимый по количеству и качеству данных с материалом о звуковосприятии.
Поэтому цифровые системы визуализации работают настолько эффективно, что качество воспроизводимых ими изображений не может вызывать никаких нареканий, даже у таких зануд и придир, как ваш покорный.
Обо всем об этом мало кто знает, и поэтому аналогия с провалом "звуковиков" напрашивается сама собой. Но она неверна.

Цитата:

от: uuger
А выставки-то где проходят?

Проходили: две в России (Питер), две в Германии (Эттинген, Баден-Баден).
Сейчас подготовлены (напечатаны) две выставки -- они же на сайте. Но проблема в том, что из-за неожиданных трат, связанных с переездом на другую квартиру, не могу позволить себе направить средства на оформление работ и открыть выставки. Занимать же в расчете на продажу в Германии и США как-то стремно, хотя и есть возможность вывезти.

Цитата:

от: A_Shadrin

Обо всем об этом мало кто знает, и поэтому аналогия с провалом "звуковиков" напрашивается сама собой. Но она неверна.

А если ещё учесть, что никакого провала не было :))

Ситуация такая же как в современном фото. В средней ценовой категории аналоговые системы работают лучше чем средние цифровые. В высокой и низкой ценовой категориях с точностью до наоборот.

Цитата:

от:A_Shadrin
Вы знаете, формально, конечно, это офтопик. Но самоя идея сравнения путей развития digital-технологий уместна, более того полезна, на мой взгляд. Правда, к сожалению, получилось не сравнение, а обычный интернет-базар..

Подробнее

И я про это... Если беседа не вырулит из базара, придётся брать топор

Цитата:

от: иванов1

Я из кинапов мастерил-)

о, они

Цитата:

от: Юрий Трубников
Пошу всех экспертов по аудиоустройствам прекратить оффтопик! А то начну кровавую бойню!!

ну плз...ну чуть чуть ещё

Цитата:

от: A_Shadrin
Вы знаете, формально, конечно, это офтопик. Но самоя идея сравнения путей развития digital-технологий уместна, более того полезна, на мой взгляд. .

вот я про это и говорил что это хоть и офф, но 50% офф...

Цитата:

от:A_Shadrin

Мне хорошо известно, что digital-звук потерпел фиаско в среде меломанов. И здесь спорить с ними бесполезно потому, что они правы..... и поэтому аналогия с провалом "звуковиков" напрашивается сама собой. Но она неверна.

Подробнее

я специально затронул тему эвлолюции аудио в сравнении фото...и то что зрительная система более стабильна и одинакова у всех людей в сравнении с восприятия звуковых колебаний это безспорно, но как бы не получилось как в 70годы и до середины 90ых с аудио, что все гнались не за звуком а за ттх, а витоге забыли про звук какой он должен быть...не получится ли так и с фото, что это будет не фото, а компьютерный рисунок? Вот вы сейчас слайд перекладываете в цифру, скоро наверно купите большой и дорогой задник, уже будт 100% цифра...а дальше ФШ..да и в оптике колдуют, сепия, затеняют , фильты и тд, но всё же это фотография которая идёт с линзы на плёнку...хотя если подойти жёстко, то и изображение в природе это уже цифра - электромагнитные колебания...и может быть мы и эволюционируем именно к цифре законно? сорри за ликбес(з) :D

Цитата:

от: A_Shadrin
зрение 92% мужчин и 98% женщин СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО

Вы врите, да не завирайтесь. Близорукость, дальнозоркость, астигматизм куда денем?

Цитата:

от: uuger
Вы врите, да не завирайтесь.

Модератору от модератора: коллега, у себя я за такое баню минимум на год. Но Вам решать, конечно.
[quot]Близорукость, дальнозоркость, астигматизм куда денем?[/quot]
Напрягите мысль и поймете, что в контексте работы imaging-систем эти факторы не имеют АБСОЛЮТНО никакого значения.

Цитата:

от: Dmitry Reznitsky
В том сообщ. говорилось о 30х30 -- это уже редко, когда пробник.

Ну не знаю... я вот, как говорится "когда буду богатый" буду делать пробники 30х30. Во всяком случае мой фотограф об этом просит ;)

Госп Шадрин. Не хотел я в эту ветку ввязываться и Вам отвечать. Но опять вы слишком далеко зашли. Согласен. Необоснованное обвинение в вранье - это некрасиво. Но как модерато- модератору скажу. Вам за тухлые яйца тоже бан полагается месяца на три.
Второе. На счет качества.
Логика у Вас отсутствует напрочь. С одной стороны вам нужен 16 битный цвет при обработке, чтобы не было градационных искажений. Но при печати вам и 8 бит много, ибо, как вы утверждаете, глаз не видит разницы. Тоесть вы соглашаетесь, что растр хуже, чем 12 битный цвет минлабовского притера, но поскольку разницы глаз якобы не видит - то вы делаете феноменальный вывод от том, что растр лучше. (ну потому естественно лучше, что глаз не видит, что он хуже!!!!!)
Абсурдность такого вывода лично мне очевидна. Это теоретически. И это при том, что я соглашаюсь с вами, что глаз может не увидеть, что растр хуже.
Хотя все теории от том что и как видит наш глаз - научно не доказаны и остаются на уровне гипотез. Да и видят люди таки по разному. Есть дальтоники, которые вообще не видят некоторые цвета. Но коль есть отклонения в одну сторону, то есть и в другую. Потому, что понятие нормы - оно относительно. Тем более, что зрение можно развивать точно так же, как и музыкальный слух. Кроме того медицине известны случаи, например, когда после ожога сетчатки на несколько недель резко повышалась острота зения и улучшалось цветовосприятие. Одного такого человека я сам знаю с которым это случилось. Поэтому кому-то 8 бит на канал может хватить, а кому-то и нет.

Для начала, зрение мужчин и женщин отличается. У мужчин развито центральное зрение, а перферическое не очень. У женщин всё наоборот. Что уже даёт 50 на 50, а не 92%. Потом, наш глаз (вместе с ещё одним органом, не помню названия) помимо прямого снятия информации делает ещё дополнительную обработку, формируя вместо зрительного слепка набор объектов, которые к объектам физического мира могут не иметь никакого отношения. И уже эта совокупность объектов уже поступает для обработки в мозг. Дальше опыт у каждого свой. В результате каждый человек вооружён системой с разными возможностями. Наличие проблем (хотя бы тот же дальтонизм) только усугубляет различе. И уже не приходится не только не сравнивать глаз с матрицей цифровых камер, но и не говорить об абсолютно одинаковых системах.

Цитата:

от: Епифанов Сергей
И уже не приходится не только не сравнивать глаз с матрицей цифровых камер, но и не говорить об абсолютно одинаковых системах.

Покажите, пожалуйста, то место, где я проводил такое сравнение? :) Конечно нельзя. И то, что Вы написали совершено справедливо. Но представьте: Вам нужно из пункта А добраться в пункт Б. Вы можете дойти пешком, доехать на велосипеде, долететь на дельтаплане. И в первом, и во втором, и в третьем случаях результат будет одним и тем же -- Вы окажетесь в пункте Б. И уже неважно, каким манером Вы туда добрались.
Также и со изображениями: современные системы и модели манипулируют РЕЗУЛЬТАТАМИ зрительного восприятия, но ме механизмом этого восприятия. Суть и научный базис сегодняшних систем изложены здесь:
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_CAM.htm
Имеет смысл хотя бы полистать.
Далее. Еще раз повтрю, что не смотря на определенную девиацию механизмов зрения (о которой Вы справедливо заметили), мы наблюдаем удивительную конвергенцию результатов зрительного восприятия сцен, объектов и изображений. Эта конвергенция обусловлена эволюционно, доказана экспериментально; это подарок судьбы, улыбка Бога, дающая возможность существовать индустрии изображений как таковой.
Вместе с тем, давайте сделаем допущение и предположим, что разброс результатов зрительного восприятия сцен и изображений сцен столь велик, что ведет к несостоятельности наших моделей и систем. На каком тогда основании мы можем утверждать, что "аналоговая" (фотооптическая) технология обладает какими-то преимуществами, а цифровая -- недостатками? В этой логике несостоятельными окажутся обе. Напомню, что предметом разговора является противопоставление старого новому, "аналога" "цифре". Под "цифрой" прошу понимать "digital imaging" в целом, в первую очередь печать, а не только регистрацию сцен цифровыми камерами.

Цитата:

от:Лузан Александр
То есть вы соглашаетесь, что растр хуже, чем 12 битный цвет минлабовского притера, но поскольку разницы глаз якобы не видит - то вы делаете феноменальный вывод от том, что растр лучше. (ну потому естественно лучше, что глаз не видит, что он хуже!!!!!)
Абсурдность такого вывода лично мне очевидна. Это теоретически.

Подробнее

Я такого вывода не делал. Вывод о моем якобы выводе родился исключительно в Вашем воображении. Покажите то место, где я написал такую чушь.
И поймите еще один нюанс: я не спорю с Вами. Это, увы, бесполезно. Но чем больше Вы пишете, тем больше льете воду на мою мельницу. А мельница моя в том, чтобы выработать у молодежи стойкий иммунитет к мнению неспециалистов и вкус к фундаментальному образованию в своей сфере, чтобы не позорились потом вот такими сентенциями: "Хотя все теории от том что и как видит наш глаз - научно не доказаны и остаются на уровне гипотез", которые, как это ни печально, плод обычного невежества.

Цитата:

от: A_Shadrin
Напрягите мысль и поймете, что в контексте работы imaging-систем эти факторы не имеют АБСОЛЮТНО никакого значения.

...как и "разброс параметров звукового восприятия окружающего мира внутри нашей популяции" не имеет абсолютно никакого значения для воспроизведения звука. Те различия в слуховом восприятии, из-которых ведутся все аудиобаталии, обусловлены не тем, у некоторых людей уши устроены по-другому, а исключительно соображениями вкуса - кому-то нравятся вот такие искажения, кому-то другие. Точно так же, как одним нравится ЧБ, другим - сверхнасыщенные "химические" цвета, третьим - гладкая картикна, а четвертым - четко различимое зерно фотопленки.
Цитата:

от: Лузан Александр
С одной стороны вам нужен 16 битный цвет при обработке, чтобы не было градационных искажений. Но при печати вам и 8 бит много, ибо, как вы утверждаете, глаз не видит разницы.

Именно так. Потому что если начать обработку с 8 бит, то к концу ее вполне может остаться бит 5-6, а это уже слишком грубо. А при печати 8 бит вполне достаточно - при условии, конечно, что печатное устройство честно воспроизводит все градации, а сами эти 256 градаций расположены "правильно" (подробности обсуждались в одной из прошлых веток на эту же тему). Кроме того, dithering (неизбежно присутствующий в снимке) значительно снижает потребность в градациях - в "Цифровой обработке сигналов" как раз сейчас есть ветка, в которой все хором говорят о том, что разницу между семибитным и восьмибитным изображением видно только на искусственном градиенте, но не на нормальной фотографии (и Маргулис считает так же).
Цитата:

от: Лузан Александр
Есть дальтоники, которые вообще не видят некоторые цвета. Но коль есть отклонения в одну сторону, то есть и в другую.

"92% мужчин и 98% женщин" - это как раз с учетом дальтоников. "Отклонения в другую сторону" встречаются (по современным данным) у 2% женщин, но в контексте данной беседы лучше об этом не вспоминать, поскольку для них и фотобумага должна недостаточно хорошо воспроизводить цвет.