Sony R1 и другие легендарные цифровые камеры с несменной оптикой.

Похоже у вас английский юмор :).

[очищено]

Цитата:

от:fotanik
[quot] Правило про 1/3 - чушь собачья, лучше руководствоваться более полезными и практически работающими (потому что соответствующими физике и геометрии) советами Мерклингера:
http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof
[/quot]

Прочитала статью, которую вы посоветовали. Большое спасибо. Некоторые мифы развеял. ;)
Некоторые выводы были для меня сложны для понимания, но всё же я кое что понял, правильно ли?
1) Чем меньше отверстие диафрагмы объектива тем больше ГРИП (впрочем это общеизвестно).
2) Если я хочу снять пейзаж и для меня важен задний план больше чем ближний, то можно и лучше сфокусировать объектив в бесконечность, поджать диафрагму (может F8 или больше).
3) В этом плане фокусироваться на гиперфокальное расстояние даже хуже (в смысле проработки заднего плана), чем фокусироваться на бесконечность.

Подробнее

Всё правильно. Ещё там есть очень полезное замечание насчёт разрешения деталей на сцене, что оно в единицах расстояния одинаково везде на сцене, независимо от расстояния, если объектив сфокусирован на бесконечность и равно диаметру диафрагмы. То есть, если ФР=16мм, а диафрагма f/16 - то разрешение будет 1мм. Это удобное значение, но не значит, что нельзя сделать меньше, просто так получилось, что ничего не нужно считать именно в этом частном случае.
Цитата:

от: fotanik

4) Если мы снимаем макро, то для оценки ГРИП просто необходимо специальные таблицы зависимости ГРИП от ЭФР, диафрагмы и расстояния фокусировки.

Макро и её ГРИП пока оставьте в покое, просто снимайте и смотрите, что получается.
Цитата:

от: fotanik

5) Правило расчёта ГРИП, которое автор приводит для меня пока не совсем понятно и не применимо. Но я ещё перечитаю, и может вы дадите совет по этому поводу.

Правило просто как веник: на расстоянии фокусировки разрешение максимально, будем считать, что это точка. Тогда на расстоянии от точки фокусировки до камеры (объектива) наименьшая ещё обнаружимая деталь будет размером с диаметр диафрагмы.
На расстоянии от точки фокусировки в 2 раза меньше разрешимая деталь будет в 2 раза меньше диафрагмы (в миллимерах, не забудьте!), а на расстоянии в 2 раза больше - в 2 раза больше диафрагмы и так далее, всё пропорционально расстоянию от точки фокусировки.
То есть, если всё считать от точки фокусировки, вместо того, чтобы считать от камеры - даже калькулятор не понадобится, всё можно проделать в уме.
Про дифракцию и её учёт - прочитаете, когда это усвоите и научитесь использовать.
Цитата:

от:fotanik

Теперь исходя из вышеперечисленного у меня есть несколько вопросов применительно к Sony R1:

1) Когда я фокусируюсь в режиме AF например на лес в далеке то камера не всегда фокусируется в бесконечность. Это я проверял сразу переходя в режим MF и полу нажимаю на кнопку спуска затвора (у эрки фокус не сбивается при переходе с режима AF в MF и это прекрасно). И иногда камера показывает иногда определённое расстояние, но не бесконечность.
Может при съёмке пейзажей переходить в режим MF и переводить камеру в ручную в бесконечность?

Подробнее

да, такое явление есть, всякая камера с контрастной фокусировкой (и зеркалки в том числе, вопреки всеобщему заблуждению), получив наибольший контраст, считает, что получила наибольшую резкость, а это далеко не так.
Чтобы камера отрабатывала точнее, в режимах поставьте в настройках резкость в минус и при фокусировке не наводите на границу объекта, например, на дерево, а на его середину. И переведите фокусировку в точечную, иначе камера фокусируется по своему усмотрению в том месте, которое обозначила зелёной рамкой.
Бывает, что предмет фокусировки находится на расстоянии 10м, а камера показывает 40 м. Обратите внимание, что и то, и другое расстояние попадает в зону ГРИП по самым жёстким требованиям, а объектив как раз стоит в положении малых ФР, когда ГРИП особенно широка и резкость на обоих расстояниях просто одинакова и предельно возможна.
Цитата:

от: fotanik

2) Может вы знаете ресурс в интернете где для "ЭРКИ" есть таблицы определения ГРИП, и гиперфокального расстояния, что то я не нашёл?

Ресурс не помню, но на ЭФР=24мм гиперфокальное расстояние при диафрагме f/10 равно 1м. Остальные можно пересчитать.
Это данные теста, а не теоретических предположений.
Цитата:

от:fotanik

3) Если предположим я знаю гиперфокальное расстояние равно 50 метров, мне достаточно в режиме MF выставить это расстояние и смело фотографировать если я хочу лучшей проработки ближнего плана, хотя конечно задний план будет немного не резок?

Подробнее

Настолько же будет нерезок и передний край границы ГРИП, в этом недостаток расчётов ГРИП любого типа, он не даёт возможности спланировать разрешение произвольно, как задумано, на разных планах. Например, на переднем плане нам надо разрешение в 0,5мм, а на среднем - достаточно 3мм. Таблицы ГРИП ничем здесь не помогут, а метод Мерклингера позволит просчитать всё в уме...
ЗЫ Исправлены ошибочные данные по ГРИП R1 на основе данных по объективу.

Читал статью несколько лет назад, прочитал и забыл. Во первых, к фотографии имеет весьма отдалённое отношение, во торых - прочёл бегло несколько строчек в середине - "Этими объективами были: 24 мм (f/4), 50 мм (f/8) и 100 мм (f/16). Действующее отверстие у всех них было 4,5 мм" от куда последняя цыфра? Вроди 6мм быть должно?

Цитата:

от: Александр Бейч
Читал статью несколько лет назад, прочитал и забыл. Во первых, к фотографии имеет весьма отдалённое отношение,

?? Хотя, для цифромыла это- ненужная блажь, для цифрозыркалокропа с китом - малоприменимо и начинает существенно помогать где-то на СФ (на чём автор и снимал в основном, как я понял). И сильно зависит от жанра. А те, кто ниасилил в своё время таблицу умножения - могут не беспокоиться, им этот метод ни к чему.
Цитата:

от:Александр Бейч
во торых - прочёл бегло несколько строчек в середине - "Этими объективами были: 24 мм (f/4), 50 мм (f/8) и 100 мм (f/16). Действующее отверстие у всех них было 4,5 мм" от куда последняя цыфра? Вроди 6мм быть должно?

Подробнее

Должно быть 6. В статье много неточностей, как в цифрах, так и в терминах. Кто тут напортачил, автор или переводчик - неважно, главное - понять идею предложенного метода, а он очень практичен и удобен. И способствует освобождению от многих мифов в области рассмотрения разрешения в общем и ГРИП в частности.

Ресурс не помню, но на ЭФР=24мм гиперфокальное расстояние при диафрагме f/10 равно 1м. Остальные можно пересчитать.
Это данные теста, а не теоретических предположений.

Исправлено в предпредыдущем посте.
Соответственно, продолжая простые соотношения на ЭФР=24мм: при f/5 гиперфокальное расстояние H=2м, а при f/4 H=2,5m.
Тогда при ЭФР=120мм и f/5 H= 50м. Надеюсь, понятно, из какой формулы это следует. При этом мне совершенно неинтересно знать допустимый кружок рассеяния, он просто минимален для sony R1 (и ни для чего-либо другого, в этом основное неудобство исходных данных на основе плоскости изображения).
Кстати, исходя из дифракционного предела и пятна на его основе, безотносительно к разрешению объектива и матрицы в комплексе для sony R1, гиперфокальное расстояние в 2,5 раза больше.
(Это означает, в частности, что минимально возможный на камере кружок рассеяния в 2,5 раза больше, чем дифракционный кружок, весьма неплохой результат.)

Цитата:

от:alexandrd
Ресурс не помню, но на ЭФР=24мм гиперфокальное расстояние при диафрагме f/10 равно 1м. Остальные можно пересчитать.
Это данные теста, а не теоретических предположений.

Исправлено в предпредыдущем посте.
Соответственно, продолжая простые соотношения на ЭФР=24мм: при f/5 гиперфокальное расстояние H=2м, а при f/4 H=2,5m.
Тогда при ЭФР=120мм и f/5 H= 50м. Надеюсь, понятно, из какой формулы это следует. При этом мне совершенно неинтересно знать допустимый кружок рассеяния, он просто минимален для sony R1 (и ни для чего-либо другого, в этом основное неудобство исходных данных на основе плоскости изображения).
Кстати, исходя из дифракционного предела и пятна на его основе, безотносительно к разрешению объектива и матрицы в комплексе для sony R1, гиперфокальное расстояние в 2,5 раза больше.
(Это означает, в частности, что минимально возможный на камере кружок рассеяния в 2,5 раза больше, чем дифракционный кружок, весьма неплохой результат.)

Подробнее

Я вычитаю гиперфокал проще, но формулу никому не навязываю, отсебятина, а возможно где-то и встречал. Делю фокусное расстояние на диафрагму. Т.е 24мм при диафрагме 10 было-бы около 2м, фокусируемся на 2м, получаем резко от 1м до бесконечности.

Цитата:

от:Александр Бейч
Я вычитаю гиперфокал проще, но формулу никому не навязываю, отсебятина, а возможно где-то и встречал. Делю фокусное расстояние на диафрагму. Т.е 24мм при диафрагме 10 было-бы около 2м, фокусируемся на 2м, получаем резко от 1м до бесконечности.

Подробнее

Гиперфокальное расстояние пропорционально квадрату ФР (или ЭФР) и обратнопропорционально диафрагменному числу, поэтому Ваше правило сработает максимум в одной-единственной точке при каждом ФР. И её ещё надо угадать.
Зато совершенно случайно, если поделить ФР на диафрагму (то есть, получить диаметр диафрагмы в мм) и взять от полученного квадрат мы получим гиперфокальное расстояние в метрах, в предположении, что камера даёт дифракционное разрешение, а мы будем печатать каждый раз на пределе полученного разрешения. то есть, каждый раз по-разному, что нереально со всех сторон, вплоть до СФ.

Цитата:

от:alexandrd
Гиперфокальное расстояние пропорционально квадрату ФР (или ЭФР) и обратнопропорционально диафрагменному числу, поэтому Ваше правило сработает максимум в одной-единственной точке при каждом ФР. И её ещё надо угадать.
Зато совершенно случайно, если поделить ФР на диафрагму (то есть, получить диаметр диафрагмы в мм) и взять от полученного квадрат мы получим гиперфокальное расстояние в метрах, в предположении, что камера даёт дифракционное разрешение, а мы будем печатать каждый раз на пределе полученного разрешения. то есть, каждый раз по-разному, что нереально со всех сторон, вплоть до СФ.

Подробнее

Это теория, попробуйте теперь сфокусироваться не на 1м при 24мм и Ф10 (Гиперфокал как вы вычеслил) а на 2-2,5. С учётом того, что то что ближе 1м в кадр всё-равно скорее всего не попадёт результат будет интересным. Желающие точно фокусироваться на гиперфокал, могут распечатать таблици и использовать их при съёмки пейзажей.

Цитата:

от:VolodyaL
И как долго Sony R1 еще будет лучшей цифровой камерой с несменной оптикой?Неужели за последние годы никто не составляет ей конкуренцию? Чем тогда заняты производители ЦФ? Наращиванием количества МП?

Подробнее

А нужна ли эта несменность при таких габаритах?
Тот же никон Д3100+18-105 будет лучше, чуть легче, компактней и системней.

Цитата:

от: Bushkape
А нужна ли эта несменность при таких габаритах?
Тот же никон Д3100+18-105 будет лучше, чуть легче, компактней и системней.

Легче - это не лучше, а хуже.
Несменность сильно удешевляет производство, не нужно прилаживаться к определённому байонету.
Отсутствие зеркала позволяет придвинуть последнюю линзу практически вплотную к матрице, что сильно упрощает и удешевляет создание оптики с весьма приличными характеристиками.
Что-то я сильно сомневаюсь, что 18-105 можно сделать с теми же характеристиками, что и 14-70 у sony R1, да ещё за те же деньги.
По крайней мере, аналог этого объектива для зеркалок стоит дороже, чем вся R1, новая.
И есть неубиваемое преимущество у R1, которое не преодолела пока ни одна камера со съёмной оптикой (СФ и более - не в счёт): центральный бесшумный электронно-механический затвор!
Вот когда хотя бы одна фирма выпустит для кропа или ФФ со сменной оптикой что-либо сравнимое - вот тогда и поговорим, насколько R1 устарела!

Цитата:

от:Александр Бейч
Это теория, попробуйте теперь сфокусироваться не на 1м при 24мм и Ф10 (Гиперфокал как вы вычеслил) а на 2-2,5. С учётом того, что то что ближе 1м в кадр всё-равно скорее всего не попадёт результат будет интересным. Желающие точно фокусироваться на гиперфокал, могут распечатать таблици и использовать их при съёмки пейзажей.

Подробнее

Таблицы гиперфокального расстояния для sony R1 у меня распечатаны, с учётом разрешения в 2,5 пикселя (на практике так и есть) и в один пиксель (лучше не может быть даже теоретически), и лежат постоянно в сумочке с камерой.
Пользуюсь крайне редко, чисто для теоретических прикидок, потому что практического смысла в них не вижу, ведь надо ещё учесть влияние дифракции и аберраций, на разных фокусных и в разных местах кадра, что даже в качестве поправок к методу Мерклингера проще сделать напрямую, пересчитав ограничения разрешения в сцену, обусловленные конкретной камерой.

Цитата:

от: alexandrd

Что-то я сильно сомневаюсь, что 18-105 можно сделать с теми же характеристиками, что и 14-70 у sony R1, да ещё за те же деньги.

Так сделали же. Цена удовольствия - 7тыр за БУ, 10 за новый.
Тушка Д3100 - 19 тыр.
Будет и картинка получше, и фуллашди видео и скорость работы, и АФ, и... возможность переткнуть 18-105 на что-то другое, скажем на 35/1,8 - для бокеха и сьемок в потемках. Тамрон тот же есть 17-50, вполне резкий с открытой - 2,8 кстати на всём диапазоне.

Можно кстати сэкономить и вообще Д3000 взять - 12-13 штук за боди.
Матрица там не хуже чем в R1.

Цитата:

от: Bushkape
Так сделали же. Цена удовольствия - 7тыр за БУ, 10 за новый.

Ну, сравнить я не могу, у меня нет 18-105. Но что-то мне подсказывает, что сравнимый с 2,8-4,8/14,3-71,5 Carl Zeiss Vario-Sonnar T, стоящий на Sony R1, объектив для зеркалки должен стоить совсем другие деньги...
Цитата:

от: Bushkape

Тушка Д3100 - 19 тыр.

Я за столько новую R1 в фирменном магазине Sony в своё время купил. А тушки Никона тогда стоили раза в полтора дороже, самые дешёвые.
Цитата:

от: Bushkape

Будет и картинка получше, и фуллашди видео и скорость работы, и АФ, и... возможность переткнуть 18-105 на что-то другое, скажем на 35/1,8 - для бокеха и сьемок в потемках.

Да можно, всё дело в цене на билет...
Цитата:

от: Bushkape
Тамрон тот же есть 17-50, вполне резкий с открытой - 2,8 кстати на всём диапазоне.

Уже резко по другой цене, а зум до R1 так и не дотягивает...
Цитата:

от: Bushkape


Можно кстати сэкономить и вообще Д3000 взять - 12-13 штук за боди.
Матрица там не хуже чем в R1.

Так может тогда взять Sony A55, 33 или А550? Матрица там тоже не хуже, даже не хуже, чем у Д3000...
Но у всех у них есть радикальное отличие от Sony R1: шторный затвор!
Про прыгающее зеркало у некоторых из них уже и не вспоминаю... Как и про задний отрезок, если Вы понимаете, о чём речь.

Цитата:

от: alexandrd

Как и про задний отрезок, если Вы понимаете, о чём речь.

Понимаю. Только главное - результат, и пофик как он достигнут - коротким задним отрезком, ретрофокусной схемой, или еще как.

Вот например Д5000 с китовым 18-55:


1000Д с китовым 18-55:


Не думаю, что соня технически сможет сильно лучше, даже на пейзаже - наиболее беспроблемным для нее жанре.

Цитата:

от:Bushkape
Понимаю. Только главное - результат, и пофик как он достигнут - коротким задним отрезком, ретрофокусной схемой, или еще как.

Вот например Д5000 с китовым 18-55:


1000Д с китовым 18-55:


Не думаю, что соня технически сможет сильно лучше, даже на пейзаже - наиболее беспроблемным для нее жанре.

Подробнее

Думаю разница между Сони с Цейс и Никон с китом, это как разница Никон Д5000 с 18-55 и с Никкор 16-85. Возможно разници между 18-55 и 16-85 и не велика, не знаю.

Цитата:

от: Александр Бейч
Думаю разница между Сони с Цейс и Никон с китом, это как разница Никон Д5000 с 18-55 и с Никкор 16-85.

В первом приближении - так и есть, по потенциалу стёкол, если не вдаваться в подробности и особенности.

Цитата:

от: Александр Бейч
Думаю разница между Сони с Цейс и Никон с китом, это как разница Никон Д5000 с 18-55 и с Никкор 16-85. Возможно разници между 18-55 и 16-85 и не велика, не знаю.

Тут есть ещё одна хахактеристика, которую многие видят, но сказать вразумительного ничего не могут, слишком сложен вопрос, а производители стёкол и матриц не торопятся делиться подробной информацией с широкими массами: Цвет!
Если вслепую использовать какие-то стёкла на конкретных матрицах с конкретными фильтрами байера, мы получаем адскую смесь из спектральных характеристик просветлений одной фирмы и байеровских фильтров - другой. В лучшем случае - фирма одна, но это не значит, что прошлогоднее просветление на линзах этой фирмы не даст отличающуюся картину от её же просветления и материала линз этого года, не говоря уже о разном количестве линз в разных объективах.
Я не говорю, что при несменной оптике всё идеально согласовано, но это как эталон, цветовоспроизведение есть такое - и другим не станет.
На мой взгляд, на Sony R1 оно ещё и удачно, чего о многих сочетаниях в сменной оптике уже не скажешь.
Интересно, часто ли фотографы калибруют свои камеры при смене объектива?
А потом наивно удивляются, что, мол, "у этого объектива цветопередача не та..."...
Откалибровали принтер, монитор, а почему забыли об элементе, с которого всё и начинается?
Так что, добавьте к недостаткам сменной оптики ещё и это, для полного счёта.
Иначе говоря, несменность оптики для камеры имеет не только недостатки.

Может кто знает...что делает аппарат при переключении с 10 на 7 м.пикселей и т.д...?

Цитата:

от: mr_yuri
Может кто знает...что делает аппарат при переключении с 10 на 7 м.пикселей и т.д...?

То же, что и все остальные, только у остальных это ААААхББББ, ВВВВхГГГГ, а у тёти Сони - прямо в Мп. Если съёмка производилась только в jpeg - означает безвозвратную потерю разрешения, если RAW+ jpeg - ничего страшного, но бессмысленно.
Кстати, заметил одну интересную особенность работы АФ при плохом освещении:
если монитор поставить в режим Framing, а ISO в 1600 - камера практически на неконтрастной сетке фокусируется или через раз, или вообще не фокусируется. При iso=800 или iso=3200 - всё нормально, при режиме монитора Preview - тоже нет проблем.
Чудеса...
Почему я этого не видел раньше?
Да потому, что снимал всё время в режиме RAW, а тут случайно переключил в "нормально" - и получил не нормально...
Так что, от режима jpeg или RAW+jpeg, как ни странно, зависит не только скорость фокусировки, но и сама её возможность.... при iso=1600!