Правда ли считается, что CCD лучше по цвету чем CMOS? (с примерами)

Вот ни сколько не убедили Ваши фотографии в том что у СФ Фуджи хороший цвет. Видно , что над обработкой старательно потрудились. Но пейзажные фото "пережарены" (задран контраст и цветность) и это при избытке естесственного освещения. Проблемы с красным каналом явно заметны, он в клипинге. Портретные фото осенние и весенние не столь контрастны и перенасыщены , но и по цвету вялые. Портрет на солнце с маками, те же претензии , что и к пейзажам.перенасыщение и завышенный контраст. Болезнь современной цифры при съёмке людей -"гранёные" руки и ноги - избежать не удалось, на переходы из тени в светлое не хватает битности разрешения полутонов. 

Способ уплотнения цвета искажением экспозиционной кривой известен, но это не добавляет тональностей в картинку. Конечно для типографского изображения этого достаточно, но для просмотра на качественных мониторах видно , что это денатурат.

Странно так получается. Камеры Кодак и Фуджи с5про, были выпущены лет 20 назад. И за эти 20лет технического прогресса разработчики разучились делать цветовые профили? Разучились проводить постобработку цветовую, чтобы потребитель легко мог получить красивые по цвету фото, как со старых фотокамер. Смешно же. Почему за этот период (как перешли на стандарты Адобе), всё ещё не сделана ни одна фотокамера из которой легко добываются красивые цвета? И если дело только в профилях и постобработке, то когда же накнец мы получим фотокамеру из которой вываливается готовый красивый цвет , как из Фуджи5про или Кодака? и при этом сохранятся достижения высоких ИСО. 15-20 лет уже прошло, такой камеры не сделано. Сколько ещё ждать?

Лет пятнадцать назад выходит новая камера и все в голос на форумах :вот это цвет!,вот это да!,а вот предыдущая была не очень,проходит ещё год-полтора,появляется опять новая камера и все в голос опять трубят,вот это цвет!,а вот та то была не очень,которую они все вместе недавно дружно хвалили, и так далее....Прошло 15лет! и выпущено десятки камер.
Какой должен быть цвет сейчас у новой камеры? Даже обязан быть!? Правильно!!! У новой камеры обязан быть цвет ИДЕАЛЬНЫМ,то есть РАЙСКИМ! А на деле что наблюдаем даже в топ сигменте,есть он этот ЦВЕТ! Да ни хрена его нет,не было и не будет! Один рекламный маркетинг.
Что раньше десятилетней давности карточки были хуже по цвету чем сейчас?Да нет конечно.Вот и весь расклад.

Опять стены текста, высосанные из пальца.

Вас никто не собирался ни в чем переубеждать, с вами давно все ясно. Все примеры были оставлены для тех, кто (возможно) заглянет сюда и сможет увидеть не только текст, но и фото.

Ярослав, приветствую! Не увидел бы, что твой пост тут и заходить бы не стал.

Цитата:

от: МихаилАнтонович

Странно так получается. Камеры Кодак и Фуджи с5про, были выпущены лет 20 назад. И за эти 20лет технического прогресса разработчики разучились делать цветовые профили?

озарение?! :)
Разучились гораздо раньше, достаточно взять картинки никон д3000 без color mode, но с picture style, и с д80 или с д200, с той же, 10Мп, матрицей. Но это неудобный факт, ибо с ним удобная "теория с жидкими фильтрами" выглдяит лысенковщиной, чем и является.

Достаточно самому взять и распилить профиль "camera standard" адобы для второго пятака и для третьего. Если это сделать, то можно увидеть, что кривая в профиле у третьего пятака и всех его современников внезапно! одна на всех производителей для "camera standard". А у второго она другая, у первого другая и так далее. Есть мнение, что там, включая профили для второго, ещё рука кенона присутствует, дальше их дороги разошлись. А чтобы из "кенона получить никон", достаточно даже в ДПП переключить на какой-нибудь faithful. Почему кенон? Единственный, как по мне, кто хоть как-то еще заботится о картинке.

Вы нажимаете кнопку, мы делаем всё остальное.  Не, не. Теперь - мы даём вам сырец, продаём кучу конвертеров, плагинов, калибраторов и чёрти чего еще и вы же теперь и делаете всё остальное на свой вкус. Бинго! :)

Это не столько для вас написано, сколько для тех, кто хочет и может взять в руки dcptool и проверить сам. Ваша компания "жидкофильтровых" часто ссылается на Борга. Я его тоже слушал и ссыль давал. Борг трагедии не видит, он так и говорит, уйдёт поколение, воспитанное на той эстетике, придёт, воспитанное на этой, и всё будет хорошо у всех. Так что проблема цвета - проблема тех лишь, кто её видит. А нас таких всё меньше.

Конечно для Борга никакой трагедии нет. Это специалист по постобработке. Кривые по цвету фото из камеры  - это его хлеб. Он на этом зарабатывает. Если бы фото вываливались из фотокамеры отличные, то Борг не нужен.
Причём это один из лучших специалистов в постобработке. И каковы его действия? Он для себя покупает старый Кодак и пользуется им с удовольствием. После этого утверждать , что всё зависит от постобработки смешно.

Эстетика видения цвета есть. Её нужно воспитывать. Так же как нужно учиться слушать музыку. Деградация цветового восприятия картинки это не есть хорошо, и нельзя это приветствовать. А эта деградация вылазит из монополизма одной фирмы производящей матрицы, но так не должно быть. Технологи не должны диктовать эстетику, они должны делать технический продукт удовлетворяющий эстетическим запросам воспитанной публики. Уничтожение воспитания , уничтожение цветового восприятия основанного на стандартах Кодак, которые вырабатывались десятилетиями - это путь в никуда. Вы у Сони хоть одну статью мне покажите по цветовому восприятию и эстетике.Нет такого. Монополист тупо делает матрицы и с выходом по цвету какой удобен для производства и рекламных технических характеристик, и плевать они хотели на эстетику вообще. А это неправильно.

Цитата:

от:Полный Кадр
Ярослав, приветствую! Не увидел бы, что твой пост тут и заходить бы не стал.


озарение?! :)
Разучились гораздо раньше, достаточно взять картинки никон д3000 без color mode, но с picture style, и с д80 или с д200, с той же, 10Мп, матрицей. Но это неудобный факт, ибо с ним удобная "теория с жидкими фильтрами" выглдяит лысенковщиной, чем и является.

Достаточно самому взять и распилить профиль "camera standard" адобы для второго пятака и для третьего. Если это сделать, то можно увидеть, что кривая в профиле у третьего пятака и всех его современников внезапно! одна на всех производителей для "camera standard". А у второго она другая, у первого другая и так далее. Есть мнение, что там, включая профили для второго, ещё рука кенона присутствует, дальше их дороги разошлись. А чтобы из "кенона получить никон", достаточно даже в ДПП переключить на какой-нибудь faithful. Почему кенон? Единственный, как по мне, кто хоть как-то еще заботится о картинке.

Вы нажимаете кнопку, мы делаем всё остальное.  Не, не. Теперь - мы даём вам сырец, продаём кучу конвертеров, плагинов, калибраторов и чёрти чего еще и вы же теперь и делаете всё остальное на свой вкус. Бинго! :)

Это не столько для вас написано, сколько для тех, кто хочет и может взять в руки dcptool и проверить сам. Ваша компания "жидкофильтровых" часто ссылается на Борга. Я его тоже слушал и ссыль давал. Борг трагедии не видит, он так и говорит, уйдёт поколение, воспитанное на той эстетике, придёт, воспитанное на этой, и всё будет хорошо у всех. Так что проблема цвета - проблема тех лишь, кто её видит. А нас таких всё меньше.

Подробнее

Андрей, привет!

Да я сюда тоже попал твои посты почитать. Упоминание про Лейку М9 было интересно увидеть в контексте противоречия между городскими легендами и реальным положением вещей. Меня ее цвет редко когда впечатлял, несмотря на всеобщие охи-вздохи, и эти низкие SMI на dxo я давно приметил, плюс по сути желтый вместо красного в красном канале. А уж когда с матричным профилем посмотрел на исходинк, так и вообще встал резонный вопрос "А был ли мальчик?", в смысле "цвет". Зато "жидкие фильтры" были у КМОП-Никон, да.

Вообще, когда на таких типа как "цветных" камерах, как М9 или А900 кроссы от Кенона выглядят лучше (причем не только с моей точки зрения), чем то, что дает производитель или сторонние коммерческие программы, возникает вопрос "Откуда вообще пошла эта легенда про какой-то особый цвет этих камер?".

Борга часто цитировали с его похвалами в сторону CFA А900, но даже в RPP для нее нормального профиля нет, про родную софтину я вообще молчу. D2X, который он использовал до А900, тоже цветом не блещет в RPP, родная софтина лучше. Кодаки и профуджи редкое исключение в плане цвета в RPP. И если профили для кодаков двигал Цых и все про этот факт в курсе, то кто двинул красивый по цвету профиль для профуджей, остается загадкой. Мне он даже больше нравится, чем пробековский. Пробек на мой вкус только на портретах однозначно хорош, на видовых картинках там много вопросов есть.

Семинар этот, на который ты давал ссылку, я какое-то время назад тоже слушал. В принципе, там относительно то же, что Борг писал на форуме dpreview, пока был активен, но в более компактном виде. Семинар наверное примерно того же времени, как и начало этой ветки. После А900 я ничего не слышал о камерах в использовании у Борга. И пробек он ЕМНИП никогда не упоминал как аппарат, которым он пользовался для своих задач.

Со старыми матрицами ПЗС тоже все интересно и не так однозначно выходит, как вещали "лидеры мнений". К примеру, я сравнивал фазы Р20/Р20+ и Р25/Р25+. В "доплюсовых" стандартный расклад весов каналов матриц от кодак для внешних заказчиков (как его можно увидеть в RPP), такой же(к примеру) у Сонь А850/А900 и кодаколиков: слабый красный (коэф. ББ 1.5), сильный синий (0.3), а вот у плюсовых внезапно на тех же 9 микрон красный в половину сильнее, а синий чуть слабее. И в спеках чистые длинные выдержки, расширенный ДД и прочая маркетинговая лапша. В Р45+ там вообще жесть, зеленая компонента в красном канале сильнее красной. Откуда, правда, ноги растут, что обе 20-ки лучше 25-к, я так и не понял. Из увиденного (чисто по голым сырым данным) доплюсовые чуть интереснее плюсовых, а так между собой они одинаковые в парах Р20/Р25 и Р20+/Р25+.

Забавный факт: адоб стандарт у всех четырех задов одинаковый до цифры, но из-за изменившихся весов каналов, на плюсовых задах ББ съезжает черти-куда, нужна правка Color Matrix в profile editor.

Цитата:

от: Alexander46
И что такое IBIS?

это краткое напутствие пользователю, который идет добывать цветъ из современных фотокамер.

Цитата:

от:santeam
Вся "магия CCD" Никона в готовом приятном джепеге, либо в проявке в родном конвертере с ColorMode, НМВ.
При переключении в PictureControl всё "пропадало", и мой д80 переставал отличаться от д5100, как и в ACR.
Гениальные были профили. А в д3000 встроенных колормодов уже не было...
2017-01-07_080 by Aliaksandr santeam, on Flickr

Подробнее

ну ведь шикарно...

Вопрос какой-то с подвохом, у меня такая была последовательность, sony a100 - первая камера, на тот момент едва вышедшая (CCD) , Fuji s2 pro с фирменным бутылочно-зеленым оттенком кадров (CCD), nikon d200 (CCD), у первых двух нравился цвет, но исо выше 400 это было страдание, у d200 не нравилось ничего кроме самой тушки, быстрой, мягко работающей, толковой, тогда увлекался ч/б это как-то позволяло с ней мириться. Потом в парке техники пошли CMOS-ы, как то: canon 30d - отличный цвет, чем-то напоминавший fuji s2 pro и первый пятак, с довольно неплохими высокими iso, nikon d3 - камера с загадочно неоднозначным цветом и ошеломительно крутыми (после CCD особенно) высокими исо, canon 7d - довольно тошнотный цвет и посредственные исо (после d3) canon 5d mk2 - почти прекрасный цвет (обескураживал временами полностью выбитый красный) неплохое исо, fuji x-t 30 - мой топ эталон по цвету*, по исо лучше любого кропа который когда либо держал в руках, sony a7m3 - неплохие цвета требуют несколько больше терпения и дисциплины, чем с тридцадкой фуджи, но при этом лучше всех предыдущих камер, включая пятак и д3, и лучшие исо из перечисленного. 
В споре CCD vs CMOS для меня таким образом очевидно превосходство CMOS, идеальную камеру для себя вижу как fuji full frame. 
Только личный опыт и никаких лабораторных изысканий. 
* - прежде всего интересует естественная передача оттенков кожи. 

Цитата:

от: Yarilo
Андрей, привет!

Приветствую, Ярослав. Всё так. Неверный диагноз лишает возможности что-то сделать. Во первых и ты, и я, и любой другой можем расковырять dng профили и поглядеть что там. Открытий и удивления у меня было много в своё время. Я бы ничего не писал тут, если б не заставил д800 более или менее неплохо отдавать цвет. Речь не камерном джпеге, это понятие умерло давно для меня, как я понял, что хочу и люблю снимать контрастные сюжеты.

Те камеры уходят. Старья на всех может и хватит, но для этого надо жить где-нибудь в Москве, да. Мой д70 видит карту через раз. Я не в Москве живу, чтобы выбирать. Ибей закрыт для меня. Я три камеры купил у одного и того же японца и нет проблем, а соотечественник с авитопомойки спит и видит как меня наобмануть.

Я немного другое заметил , вышел д90, все плевались, от цвета, вот на д80 он был вах! Вышел д7000 все начали от хвалить д90 ) А кому и д7000 даже зашел. Мне д90 из этой тройцы больше всего нравится. Это тренд такой что ли хвалить старые камеры? Среди условно  новых хватает хороших но есть откровенно неудачные как д7000 и д5100.

мало кто разбирался в причинах тогда, проблему видели многие, но кто-то прятал голову в песок,
кто-то верил разным гуру, что если он купит всё это барахло в виде калибраторов, мониторов и прочего, ценой раз эдак в двадцать, чем его д90 с китом, то всё наладится. Еще советовали забыть про кит, а расчехляться на 1,4 стёкла, тогда точно попрёт.

Я тоже блуждал в потёмках и слушал разных олухов и тоже плевался на д7000 после д90, а на д90 после д40. Этот путь не уникальный, увы :) Просто, вклад, именно железа матрицы, в итоговую картинку, в цвет сильно переоценен, если речь не о высоких ИЗО. Цифровая камера это программно-аппаратный комплекс.

Просто для кого-го в категорию ненужного барахла входит и DT/RT on Linux, HSL, часы лекций гуру, перебирание конвертеров и профилей. Была у старых CCD камер такая магия, что достаточно было камжепега либо минимальных правок в родной проге, чтобы получать живые карточки в семейные альбомы.
Д90 начали хвалить после выхода д7000, т.к. за годы уже подобрали к нему ключики, переписали профили, отладили рабочий процесс проявки, а тут вышел новый стайл от Никона... 

Цитата:

от: santeam
Д90 начали хвалить после выхода д7000, т.к. за годы уже подобрали к нему ключики, переписали профили,

не видел ни в одном конвертере хороших профилей для д90,
для природы еще куда ни шло почти везде, а для человекофото - не видел.
справедливо и для д5000, и для д300, матрица одна, по сути.

вот так, когда-то выглядел мой список конвертеров,
кроме выделенного еще: bible, sylkypix, фуджин hu, rpp в виртуалке, кеноновский dpp,



и всё это нафиг не надо было с той же д40, нас поимели, а мы и не заметили как :(

Цитата:

от:Karabin
Я немного другое заметил , вышел д90, все плевались, от цвета, вот на д80 он был вах! Вышел д7000 все начали от хвалить д90 ) А кому и д7000 даже зашел. Мне д90 из этой тройцы больше всего нравится. Это тренд такой что ли хвалить старые камеры? Среди условно  новых хватает хороших но есть откровенно неудачные как д7000 и д5100.

Подробнее

Я бы разделил реакции на цвет новых камер на два подвида: 1) обусловленные психологическими особенностями индивидуумов и 2) обусловленные реальными серьезными изменениями в подходе к цвету у отдельных производителей. 

Пункт 1 к данной теме мало относится, но обычно представляет собой большую часть реакций на новые камеры. 
Пункт 2 же встречался не так уж и часто. У кого встречался, обычно это происходило в районе 2007-2008 годов, в момент массового перехода производителей камер на кмоп (кто еще сидел на пзс) и начала расцвета измерительных сайтов типа дхомарк. Переход никон с системы модов на пикчерконтролы и фуджей с хоть как-то похожих на пленки симуляций на не имеющих к ним ни малейшего отношения, кроме названия, можно назвать самыми яркими примерами фундаментального изменения подхода к цвету. Дальнейшие изменения у этих производителей были уже незначительными. У кенона на 5д-4 и еос-р был легкий «сдвиг по фазе» в крокодилятину, но потом они вроде как исправились. Хотя хз, то ли мне не близки цветовые решения оставшихся на кеноне авторов, то ли что-то еще, но как-то во времена съемок на пядвак мне больше нравился цвет с ранних кенонов у сторонних авторов, чем сейчас на р-ки. А может я просто уже столько на красивый цвет с пленки насмотрелся, что кеноны просто не попадают со своими разукрашками по серому. 
У леек я так и не увидел, где там был на пзс красивый цвет из коробки. Пень 645д - аналогично. Кодаколики имели свой цвет, но кмк не настолько интересный, как у профуджей и при переходе оли на кмоп разница не стала прямо «земля и небо», как было с никонами и фуджами. 
У фаз в родной капче цвет печальный по-умолчанию, нужно крутить-вертеть для достижения вменяемого результата. Хотя проще не бороться с плохим исходником, а проявить там, где можно изначально получить годную заготовку. 

Цитата:

от:santeam
Просто для кого-го в категорию ненужного барахла входит и DT/RT on Linux, HSL, часы лекций гуру, перебирание конвертеров и профилей. Была у старых CCD камер такая магия, что достаточно было камжепега либо минимальных правок в родной проге, чтобы получать живые карточки в семейные альбомы.
Д90 начали хвалить после выхода д7000, т.к. за годы уже подобрали к нему ключики, переписали профили, отладили рабочий процесс проявки, а тут вышел новый стайл от Никона... 

Подробнее

Мне с д90 очень нравится картинка без всяких плясок, главное профиль переключить на камера стандарт. Иначе там какая то странная мешанина получается. Я его в 15 году и забраковал потому ибо после кэнон я вообще не понял чем он так многим нравился. В д7000 чуть ли всю картинку надо переделывать нафиг оно упало. А вот д3300 выдает сразу офигенный джейпег с максимально правильным бб и ровной экспозицией. Хотя казалось бы она новее чем д7000.
Ну вот хз норм джейпеги же. Да и большинство новых БЗК уверен не хуже. д80 сразу так и близко не может. При том он явно холодит картинку по умолчанию и даже после RAW все равно картинка какая то прохладная хотя бб правильный. А д90 наоборот теплее и плотнее, д3300 самый такой нейтральный правильный. У меня есть пока есть возможность сравнить древний ССД, чуть более новый CMOS и еще более новый CMOS от никон.
Джейпеги на 3300. В раве конечно все лучше если надо сильно. Я бы не ругал так новые камеры и не охал бы по старым. Были удачные а были не очень и там и там. Если мне лениво равы крутить и картинки просто нужны для факта я там был, то такие джейпеги меня устроят на 100% их можно показать сразу без танцев. При том в сложных условиях тоже хорошо получается на удивление. д80 там мягко говоря облажался бы. Да и с цветом лиц полный порядок.

Цитата:

от:Yarilo
Я бы разделил реакции на цвет новых камер на два подвида: 1) обусловленные психологическими особенностями индивидуумов и 2) обусловленные реальными серьезными изменениями в подходе к цвету у отдельных производителей. 

Пункт 1 к данной теме мало относится, но обычно представляет собой большую часть реакций на новые камеры. 
Пункт 2 же встречался не так уж и часто. У кого встречался, обычно это происходило в районе 2007-2008 годов, в момент массового перехода производителей камер на кмоп (кто еще сидел на пзс) и начала расцвета измерительных сайтов типа дхомарк. Переход никон с системы модов на пикчерконтролы и фуджей с хоть как-то похожих на пленки симуляций на не имеющих к ним ни малейшего отношения, кроме названия, можно назвать самыми яркими примерами фундаментального изменения подхода к цвету. Дальнейшие изменения у этих производителей были уже незначительными. У кенона на 5д-4 и еос-р был легкий «сдвиг по фазе» в крокодилятину, но потом они вроде как исправились. Хотя хз, то ли мне не близки цветовые решения оставшихся на кеноне авторов, то ли что-то еще, но как-то во времена съемок на пядвак мне больше нравился цвет с ранних кенонов у сторонних авторов, чем сейчас на р-ки. А может я просто уже столько на красивый цвет с пленки насмотрелся, что кеноны просто не попадают со своими разукрашками по серому. 
У леек я так и не увидел, где там был на пзс красивый цвет из коробки. Пень 645д - аналогично. Кодаколики имели свой цвет, но кмк не настолько интересный, как у профуджей и при переходе оли на кмоп разница не стала прямо «земля и небо», как было с никонами и фуджами. 
У фаз в родной капче цвет печальный по-умолчанию, нужно крутить-вертеть для достижения вменяемого результата. Хотя проще не бороться с плохим исходником, а проявить там, где можно изначально получить годную заготовку. 

Подробнее

Вот тут согласен 100% если надо лазить в каналы и почти всю картинку переделывать нафиг упало оно. Хороший исходник делается за пару минут.

Для контраста пара примеров с наличием зелени и неба на камеры, которые умеют давать цвет и коробки.

D200_005248_ACR_DH by Yarilo, on Flickr

FS5P_011166_P_LF_DH by Yarilo, on Flickr

Цитата:

от:Karabin
Джейпеги на 3300.

Подробнее

на моём мониторе перебором выглядит

Цитата:

от: Полный Кадр
на моём мониторе перебором выглядит

Это я в камере поджарил  настройки. Можно помягче конечно но сам факт что камера не страдает пересветами\недосветами и дает отличный бб сразу радует.