Sigma Quattro DP2

Исходя из разной МП слоев Кватры интерполировать RGB каждой точки изображения "проявителю" придется, никуда не денешься...

А силкипикс тоже шарпит в дефолте?

Цитата:

от: alexa64
А силкипикс тоже шарпит в дефолте?

На сколько я в курсе, Силкипикс вообще Мерила не знает, соответственно и шарпить не может. Или что-то изменилось?

ну мне показалось что весь ваш посыл был про фовеон как таковой

Цитата:

от: alexa64
ну мне показалось что весь ваш посыл был про фовеон как таковой

Да вроде про разрешение "тёрли". Что там шарпить-то, на кропе в 4 мп?

Знаю, шарп и на Фовеоне есть. Просто его изначально надо меньше, или же столько, но в сравнении не с чистым дебайером (классический блур, по приведенной мною матрице), а шарпнутым прямо внутри дебайера. Кроме того, не должно быть АА фильтра, следовательно, появится жесткий муар на некоторых структурах.
Пора действительно начинать делать матрицы, где будет хотя бы 1 полноценный яркостный канал, а цветом можно раскрасить и с меньшим разрешением.
Вряд ли Фовеон даже с новой матрицей полностью решит проблему с цветом при повышении ИСО. А вот матрица с микропризмами и 100 % зеленым каналом дала бы прекрасный по резкости результат (не хуже Фовеона) и была бы не чем не хуже Байера по ИСО, а может даже и лучше (нет потерь света на светофильтрах).

Вы не правы, ничего интерполировать не придется. Будет полноценный 20 МП канал. Значит, хватит экстраполяции для пересчета Y и R в будущем фовеоновском YCR. А далее вычитанием каналов получим RGB. Экстраполяция – это совсем другое дело, там яркостная детализация во всех трех каналах вполне может быть пиксель в пиксель, блур будет только в цветовых каналах, если показывать фото в YCrCb, а RGB вполне может быть идеально резким. Пока нет примеров фото, можно попробовать взять любую фотографию ресайзнуть ее каналы к новому 4:1:1 формату, предварительно превратив в YCR , а потом сделать обратный пересчет каналов и YCR→ RGB, и сравнить с оригиналом. Я уже проверил, с детализацией полный порядок будет (при правильном пересчете), а вот что там с цветом и ИСО, пока неизвестно…
Главное, что бы верхний 20 МП Cyan был чистейшим и не уплыл в сторону B, для этого он должен имеет достаточную толщину для захвата существенной части зеленого спектра.
Конечно, если там окажется Blue, как на картинке с рекламы, то это полный фейл с ДД на пейзажах, но такого не будет, там же не глупые люди сидят. ;)

Цитата:

от: Dima I
Вы не правы, ничего интерполировать не придется. Будет полноценный 20 МП канал.

Может и будет...

а пока заявлено Кватра = 20+5+5 (не 20+20+20)



Против Меррилов 15+15+15 на каждый слой

придётся интерполировать, ещё как придётся. вы неявно вставили предположение, что сцена различается только яркостью и имеет один цвет. а если там есть зеленое на фоне синего? и в верхнем слое они совпадают, а различаются только в среднем и нижнем, и 20мпх камера превращается в 5 мпх. хотя дополнительные плюшки с байером есть, конечно.

Собрался я тут только ДП-1 покупать, а сигма уже линейку обновляет...Крепко задумался над приобретением Х100 (с?) пока не выйдет новая ДПшка, т.к. ждать еще как минимум полгода.

Возвращаясь к разговору об эргономике (ну поздно я ворвался в дискашн и самый "цимес" уже успели обсудить)). Вот уже успели сравнить потенциально спорную (в силу особенностей нового дизайна) эргономику грядущих камер, и с "классикой" от Фуджа (Х-Е1, Х100), и с "классической классикой" от Лейки...напишу и я свои 5 копеек, как бывший владелец обеих "классик":
1. Х-Е1 (за Х100 не имел возможности "подержаться") - дизайн камеры весьма эргономичен, хват довольно удобен, вот только это ни в коем разе не улучшает ужасный баланс камеры, в силу совершенно неправильных масса-габаритов - камера легкая и довольно "тонкая" за счет чего съемка на выдержке 1/30-1/60 с рук уже становится настоящим испытанием (шевеленка прорывается на раз).

2. Лейка (м 8 ) - тут с масса-габаритами все на 5+ (снимать на выдержках 1/8-1/15 с рук можно без особых проблем), но вот "классическая" форма самой тушки, при всем при том что весьма радует глаз, катастрофически не приспособлена под эксплуатацию без получехла с "грипом", т.к. ухватиться то на камере, кроме "верха-низа", не за что!

Так что подождем новый концепт, возьмем в крепкую мозолистую руку, стрельнем на длинной выдержке, а там и выводы будет делать. Как по мне, судя по картинкам, баланс камеры вселяет самые оптимистические надежды, т.к. по обеим сторонам корпуса расположены 2 уравновешивающих (+/-) друг-друга элемента: объектив и отсек с батареей, так что...может не все так печально - как кажется на первый взгляд?)

Цитата:

от: Марк!
Я имел в виду вот такой вариант.
RGB фильтр расположенный не на матрице, а на двигающейся шторке затвора.

еще бы для этого нужна матрица способная считывать порядка 200 кадров в секунду :))

Цитата:

от:elvispreasley
Собрался я тут только ДП-1 покупать, а сигма уже линейку обновляет...Крепко задумался над приобретением Х100 (с?) пока не выйдет новая ДПшка, т.к. ждать еще как минимум полгода.

Возвращаясь к разговору об эргономике (ну поздно я ворвался в дискашн и самый "цимес" уже успели обсудить)). Вот уже успели сравнить потенциально спорную (в силу особенностей нового дизайна) эргономику грядущих камер, и с "классикой" от Фуджа (Х-Е1, Х100), и с "классической классикой" от Лейки...напишу и я свои 5 копеек, как бывший владелец обеих "классик":
1. Х-Е1 (за Х100 не имел возможности "подержаться") - дизайн камеры весьма эргономичен, хват довольно удобен, вот только это ни в коем разе не улучшает ужасный баланс камеры, в силу совершенно неправильных масса-габаритов - камера легкая и довольно "тонкая" за счет чего съемка на выдержке 1/30-1/60 с рук уже становится настоящим испытанием (шевеленка прорывается на раз).

2. Лейка (м 8 ) - тут с масса-габаритами все на 5+ (снимать на выдержках 1/8-1/15 с рук можно без особых проблем), но вот "классическая" форма самой тушки, при всем при том что весьма радует глаз, катастрофически не приспособлена под эксплуатацию без получехла с "грипом", т.к. ухватиться то на камере, кроме "верха-низа", не за что!

Так что подождем новый концепт, возьмем в крепкую мозолистую руку, стрельнем на длинной выдержке, а там и выводы будет делать. Как по мне, судя по картинкам, баланс камеры вселяет самые оптимистические надежды, т.к. по обеим сторонам корпуса расположены 2 уравновешивающих (+/-) друг-друга элемента: объектив и отсек с батареей, так что...может не все так печально - как кажется на первый взгляд?)

Подробнее

Нюанс неприятный в эргономике. "гриб" рукоятки расположен наоборот, камеру придется удерживать одним большим пальцем, а не четырьмя. На снимках это видно, палец аж белый от сдавливания. Соответственно, управлять кнопками и джойстиком одной рукой никак не получится, и ремень кистевой не поможет. Камера конкретно двуручная. Хотя со штативом - пофиг конечно.

Потенциальная "двуручность" камеры меня абсолютно не пугает, т.к. ни одной из своих камер я не снимал одной рукой (разве что единичные кадры и ооооочень редко), даже если к этому располагала камерная эргономика - двумя руками все таки и удобней и надежней. А штатив для компактной камеры с собой тягать....ну ХЗ-ХЗ...как по мне в этом случае мы на корню убиваем ее "компактную" концепцию - тогда уж проще СД-1 купить со сменными объективами, хотя это всего лишь мое мнение.

Я как раз про цветную, а не ч/б съемку и говорил, точность ЦВЕТА будет, конечно, ниже 20 МП. Вот это «зеленое на синем фоне» как раз и есть цвет, многие люди вообще не видят такого в реальном мире, а те кто, различают не так легко и явно не с тем разрешением, что и яркостную информацию, вспомните тестовые картинке у окулиста. А теперь уменьшите это до мелкого шрифта, без лупы никто такого текста не увидит. То есть, для цветовой информации надо намного меньше МП, так как глаз не воспринимает ее с тем же разрешением, что и яркостную. И в реальном мире нигде не найдете зеленого на синем фоне с идеально одинаковым каналом яркости, там всегда будет разброс по яркости и детализация будет все 20 МП. Яркость листьев на деревьях явно не равна яркости неба, никаких проблем на пейзажах не будет.
Повторю еще раз, разработчики наверняка изучили эту проблему вдоль и поперек и сделали такой спектр для верхнего 20 МП канала, который в 99 % случаев справится с пейзажными сценами, а для чего-то другого эта камера и так не предназначена. На тестовых табличках, где СПЕЦИАЛЬНО яркостный канал практически полностью убран, конечно, будут проблемы, но я пока такого в природе не встречал. И этот спектр, зная, специфику строения Фовеона будет близок к C. А по нему уже на попиксельном уровне будут экстраполированы два других канала. ГДЕ здесь интерполяция? Интерполяция - это Байер. Наверное, придется пример какой-нибудь показать, чтобы все поняли, что мылит изображение только интерполяция, но не экстраполяция слоев.
А если на итоговом изображении у Фовеона и есть провалы по детализации в некоторых каналах, то это исключительно из-за применения sRGB профиля. Если конвертировать Фовеон с аналогом ACR профиля ProPhoto RGB или вообще без профиля (фактически одно и тоже), то прекрасно видно, что даже на самом интенсивном красном участке изображения яркостная информация есть во всех трех каналах. Вот с байером уже по-другому, там даже при конвертации ProPhoto RGB яркостная информация со всех трех каналов далеко не идентична, то есть, без интерполяции там никак, будет мыло, муар.
Фовеону уменьшение числа МП в двух канал никак не должно повредить.

Цитата:

от:Dima I
Я как раз про цветную, а не ч/б съемку и говорил, точность ЦВЕТА будет, конечно, ниже 20 МП. Вот это «зеленое на синем фоне» как раз и есть цвет, многие люди вообще не видят такого в реальном мире, а те кто, различают не так легко и явно не с тем разрешением, что и яркостную информацию, вспомните тестовые картинке у окулиста. А теперь уменьшите это до мелкого шрифта, без лупы никто такого текста не увидит. То есть, для цветовой информации надо намного меньше МП, так как глаз не воспринимает ее с тем же разрешением, что и яркостную. И в реальном мире нигде не найдете зеленого на синем фоне с идеально одинаковым каналом яркости, там всегда будет разброс по яркости и детализация будет все 20 МП. Яркость листьев на деревьях явно не равна яркости неба, никаких проблем на пейзажах не будет.
Повторю еще раз, разработчики наверняка изучили эту проблему вдоль и поперек и сделали такой спектр для верхнего 20 МП канала, который в 99 % случаев справится с пейзажными сценами, а для чего-то другого эта камера и так не предназначена. На тестовых табличках, где СПЕЦИАЛЬНО яркостный канал практически полностью убран, конечно, будут проблемы, но я пока такого в природе не встречал. И этот спектр, зная, специфику строения Фовеона будет близок к C. А по нему уже на попиксельном уровне будут экстраполированы два других канала. ГДЕ здесь интерполяция? Интерполяция - это Байер. Наверное, придется пример какой-нибудь показать, чтобы все поняли, что мылит изображение только интерполяция, но не экстраполяция слоев.
А если на итоговом изображении у Фовеона и есть провалы по детализации в некоторых каналах, то это исключительно из-за применения sRGB профиля. Если конвертировать Фовеон с аналогом ACR профиля ProPhoto RGB или вообще без профиля (фактически одно и тоже), то прекрасно видно, что даже на самом интенсивном красном участке изображения яркостная информация есть во всех трех каналах. Вот с байером уже по-другому, там даже при конвертации ProPhoto RGB яркостная информация со всех трех каналов далеко не идентична, то есть, без интерполяции там никак, будет мыло, муар.
Фовеону уменьшение числа МП в двух канал никак не должно повредить.

Подробнее

1. Интерполяция на фовеоне есть, поскольку:

"Интерполя́ция, интерполи́рование — в вычислительной математике способ нахождения промежуточных значений величины по имеющемуся дискретному набору известных значений."

Т.о. если используется усреднение,т.е. ЛЮБОЙ шумоподавитель, то это и есть интерполяция. Без интерполяции цвета, фовеон на базовом ISO выглядит как Байер на iso 3200-6400.

2. Хуже чем с Мерила не будет, поскольку на мериле и предыдущих 4 МП камерах, попиксельного цветового разрешения так же не было по причине жутких шумов матрицы, необходимости интерполяции шумоподавителем и по теореме Котельникова.

3. На кватро, теоретически, ситуация должна быть лучше максимум в 2 раза, меньше придется размывать, а конкретно на сколько - посмотрим.

Все верно, я об этом и говорил. Реально из 15 МП там цветового разрешения и на 4 не было. Поэтому хуже не должно стать.
Имел в виду, что для вычисления яркостного канала интерполяция не понадобится, там 20 МП для основы уже есть, никакие промежуточные значения не нужны, только экстраполированные для каждого из каналов в соответствии с его яркостью. Для цвета, конечно, везде нужна интерполяция, иначе не удастся подавить цветовые шумы (а у байера еще и муар). Но проблема как раз не в интерполяции, а в точности самих цветов с повышением ИСО. У байера, не смотря на существенное замыливание цветового разрешения, точность цветопередачи остается стабильной вплоть до ИСО 3200 (для кропа 1.5). У Фовеона и 400 нормального не было. Если в новой матрице удастся сделать хотя бы ИСО 800 с не худшей цветопередачей, чем у прошлой модели на ИСО 200 (как раз 2 стопа разницы), то это уже будет замечательно. Хотя бы иногда удастся без штатива поснимать. А то ИСО 50-200 + Ф2.8 как-то не впечатляло, хуже любого современного топового компакта по светочувствительности, не говоря уже про б/з.

Цитата:

от:Dima I
Все верно, я об этом и говорил. Реально из 15 МП там цветового разрешения и на 4 не было. Поэтому хуже не должно стать.
Имел в виду, что для вычисления яркостного канала интерполяция не понадобится, там 20 МП для основы уже есть, никакие промежуточные значения не нужны, только экстраполированные для каждого из каналов в соответствии с его яркостью. Для цвета, конечно, везде нужна интерполяция, иначе не удастся подавить цветовые шумы (а у байера еще и муар). Но проблема как раз не в интерполяции, а в точности самих цветов с повышением ИСО. У байера, не смотря на существенное замыливание цветового разрешения, точность цветопередачи остается стабильной вплоть до ИСО 3200 (для кропа 1.5). У Фовеона и 400 нормального не было. Если в новой матрице удастся сделать хотя бы ИСО 800 с не худшей цветопередачей, чем у прошлой модели на ИСО 200 (как раз 2 стопа разницы), то это уже будет замечательно. Хотя бы иногда удастся без штатива поснимать. А то ИСО 50-200 + Ф2.8 как-то не впечатляло, хуже любого современного топового компакта по светочувствительности, не говоря уже про б/з.

Подробнее

Родители фовеона обещают улучшение на 1 стоп, т.е. iso 200 максимум.

А с разрешением не всё так радужно будет на мой взгляд. Если у мерила каждый пиксель" самостийный", т.е. яркостно не завязан с соседним, то у кватры два нижних слоя общие, по 4 пикселя. Что эквивалентно частичному (% 20 вероятно в среднем, хотя зависит от цвета и спектра освещения) размытию уже в яркостном канале с радиусом 1,5-2 пикселя. При этом придется и меж-кластерные различия как-то сглаживать, а то 5 МП сетка, хоть и слабая, но проявится при шарпе на регулярных структурах. т.н. "умная резкость" с регулируемым порогом будет в самый раз.

Хотя если будут полностью пересчитывать картинку, как с байера, .... но тогда в чем смысл самой идеи вообще? Мало того, что цвето - разделение хуже чем с байера,
http://blog.lexa.ru/2013/09/25/pro_foveon.html
так ещё и размытие конструктивное в матрицу заложено.

У байера точно так же артефакты вылезут, если сильно шарпить. Но тут можно сделать чистый яркостный канал, не обязательно еще и цвет шарпить. Правда, тогда без размытия этой самой 5 МП сетки в цвете не обойтись. На цвет останется меньше 5 МП, но яркостный канал будет чистым 20 МП.
Смысла вообще не в каких матрицах нет, их по инерции делают с одними и теми же косяками. Раз уже ставят АА фильтр в байере, то надо просто один канал дотянуть до 100 %, а на остальные, что останется. Будет и разрешение яркостное не хуже Фовеона и ИСО хорошее. Но почему-то делать такие матрицы никто не стал. Не думаю, что технологически поставить микропризму/зеркало сложнее, чем микролинзу.

Цитата:

от:Dima I
У байера точно так же артефакты вылезут, если сильно шарпить. Но тут можно сделать чистый яркостный канал, не обязательно еще и цвет шарпить. Правда, тогда без размытия этой самой 5 МП сетки в цвете не обойтись. На цвет останется меньше 5 МП, но яркостный канал будет чистым 20 МП.
Смысла вообще не в каких матрицах нет, их по инерции делают с одними и теми же косяками. Раз уже ставят АА фильтр в байере, то надо просто один канал дотянуть до 100 %, а на остальные, что останется. Будет и разрешение яркостное не хуже Фовеона и ИСО хорошее. Но почему-то делать такие матрицы никто не стал. Не думаю, что технологически поставить микропризму/зеркало сложнее, чем микролинзу.

Подробнее

Краевые артефакты вылезут по любому.

Микропризму сделать, скорее всего, пока не реально. Да и не нужно. А нужно "насыпать" на кроп 100МП RGBW пикселей, и всё. И шумов не будет, ни муара, да и ДД отличный. Это уже было, но на современной элементной базе будет самое оно.

Пока только Нокиа есть, где 8 МП режим получается путем сложения RGGB в одну ячейку, но резкости там не особо много, все-таки объектив в мобилке…
А тут надо одновременно и резкость хорошую получить и от муара избавиться, и даунсайз БЕЗ шарпа сделать (а такое вообще возможно без алиасинга?).
И цвет на мелких ячейках начнет уплывать с повышением ИСО, никаким даунсайзом его уже не вернуть. Примеров полно, шум яркостный у Байера хорошо усредняется даунсайзом, но не цвет.
Пусть лучше «честную» 20-24 МП матрицу (хотя бы с одним полноценным каналом) сделают на кропе + не толстый АА фильтр. Есть же какие-то патенты на решения с призмами/зеркалами, возможно, сделают в будущем подобные матрицы.
У Фовеона все бы хорошо, но ИСО и цветоразделение портят всю картинку.
20 МП кроп 2.7 уже есть, вполне нормально держит ИСО до 1600-3200 (правда реальное значение ИСО существенно ниже). На кропе 1.55 было бы 60 МП, то есть 15 полноценных МП. И раз все равно не один объектив попиксельно не вытянет и с муаром проблем не будет, то можно повысить чувствительность, заменив зеленые пиксели на белые. А зеленый получать вычитанием соседних R и B.
В общем, уже сегодня вполне реально выпустить 60 МП кроп, который вполне достойно выдержит повышение ИСО минимум до 1600.