Sigma Quattro DP2

Цитата:

от: ShelTiha
Чего так все возбудились?

Попробуй не возбудись от вида такой красавицы

Может я что-то не так понял, но если будут постоянно вкл/выкл какие-то фильтры прямо во время съемки – это прямая дорога к поломке камеры. Вон затвор уже стараются на полностью электронный переводить, чтобы видео снимать, серии и т.д. и не убивать его постоянно. А тут как бы и не отключишь уже. Пусть лучше статичная матрица будет.
В принципе, если эти верхние 20 МП САМОСТОЯТЕЛЬНО смогут выдать цельную 20 МП яркостную картинку с нормальным ДД и минимумом шумов на мин ИСО, то все будет отлично. Цветовую информацию можно размазывать по яркостной хоть до 1 МП. Она и так размазывалась в прошлых моделях Фовеон для подавления цветовых шумов, в любом случае попиксельного цвета НИКТО еще не давал без артефактов, только яркостную информацию. Да и сами линзы не способны цветовую информацию спроецировать с точностью до 20 МП на кадр.
Да, пусть будет хоть 2 МП на вычисление цветоразделения. НО должен быть полноценный яркостный канал и он явно не синий. Наверное, будет захват всего подряд в верхнем слое вплоть до самого зеленого, и где-то ближе к желтому будет второй слой, а уже в самом низу красный близкий к ИК. Ничего не напоминает? СМYK. Только вместо М там будет красный, вот тут и засада с правильным вычисление некоторых оттенков. Получается пространство CRY.
Центр верхнего слоя будет C, сам слой очень толстый, с верхней границей чуть ли не в Ф, а с нижней в З. Вот и получится полноценный 20 МП яркостный канал (по факту это будет круче, чем если бы на Байере был полный комплект зеленых пикселей). Остается надеятся, что из нижних двух тонких слоев (они оба могут быть тоньше, чем весь верхний, потому и МП мало для чувствительности сделали) смогут вычислить необходимый цвет.
Мне нравится такая идея устройства верхнего слоя (толстый), по яркостной чувствительности такой сенсор сможет обскакать любой 20 МП Байер аналогичного размера, вообще-то звучит очень неплохо…

Я имел в виду вот такой вариант.

RGB фильтр расположенный не на матрице, а на двигающейся шторке затвора.




Общая освещенность измеряется по всем цветам суммарно, а цвета записываются последовательно с электронной отсечкой соответственно месту положения движущегося фильтра. Технически я не вижу нерешаемых проблем для изготовления и монтажа в рамку этого фильтра либо из тонкого стекла, либо для более дешевых моделей из оптического пластика. Можно сделать каждый фильтр в отдельной рамке для прочности. Выдержка задается скоростью движения шторки затвора вместе с фильтром. Чем медленнее выдержка тем просто медленнее перемешается и сам фильтр. Справа и слева от фильтра непрозрачная часть шторки затвора.

Таким образом возможно полностью убрать с матрицы вообще и RGB фильтр и полностью уйти от байеровской интерполяции придумывающей цвета в стиле музыкального MP3. Мне кажется с помощью такой системы можно будет получить скорее всего самый честный цвет. А так же менять эти RGB фильтры выбирая ту цветопередачу которая больше нравится фотографу лично. Ну а если убрать этот фильтр вообще то просто снимать честные Ч\Б без всякой дебайеризации - как монохромная Лейка.

ps
Кстати оказывается этот RGB фильтр не что иное как флаг бывшей Карельской ССР ;)

Цитата:

от: Марк!
А мне давно были бы интересны трехматричные решения. В видеокамерах давно все это есть и все работает. И фотографируют они тоже. Что мешает сделать это в фотоаппарате до сих пор не могу понять.

так было ж давно уже - например в студийных фотокамерах, учите свою же матчасть фавеонисты

http://www.imaging-resource.com/EVENTS/PHOE00/PHOE00.HTM

Цитата:

от: Марк!
...Технически я не вижу нерешаемых проблем...

Это баян. Как раз технически есть непреодолимые проблемы. Может лет через 50...

Цитата:

от:Dima I
Может я что-то не так понял, но если будут постоянно вкл/выкл какие-то фильтры прямо во время съемки – это прямая дорога к поломке камеры. Вон затвор уже стараются на полностью электронный переводить, чтобы видео снимать, серии и т.д. и не убивать его постоянно. А тут как бы и не отключишь уже. Пусть лучше статичная матрица будет.
В принципе, если эти верхние 20 МП САМОСТОЯТЕЛЬНО смогут выдать цельную 20 МП яркостную картинку с нормальным ДД и минимумом шумов на мин ИСО, то все будет отлично. Цветовую информацию можно размазывать по яркостной хоть до 1 МП. Она и так размазывалась в прошлых моделях Фовеон для подавления цветовых шумов, в любом случае попиксельного цвета НИКТО еще не давал без артефактов, только яркостную информацию. Да и сами линзы не способны цветовую информацию спроецировать с точностью до 20 МП на кадр.
Да, пусть будет хоть 2 МП на вычисление цветоразделения. НО должен быть полноценный яркостный канал и он явно не синий. Наверное, будет захват всего подряд в верхнем слое вплоть до самого зеленого, и где-то ближе к желтому будет второй слой, а уже в самом низу красный близкий к ИК. Ничего не напоминает? СМYK. Только вместо М там будет красный, вот тут и засада с правильным вычисление некоторых оттенков. Получается пространство CRY.
Центр верхнего слоя будет C, сам слой очень толстый, с верхней границей чуть ли не в Ф, а с нижней в З. Вот и получится полноценный 20 МП яркостный канал (по факту это будет круче, чем если бы на Байере был полный комплект зеленых пикселей). Остается надеятся, что из нижних двух тонких слоев (они оба могут быть тоньше, чем весь верхний, потому и МП мало для чувствительности сделали) смогут вычислить необходимый цвет.
Мне нравится такая идея устройства верхнего слоя (толстый), по яркостной чувствительности такой сенсор сможет обскакать любой 20 МП Байер аналогичного размера, вообще-то звучит очень неплохо…

Подробнее

Слои у фовеона не могут быть толще или тоньше, поскольку именно толщина и определяет спкектр поглощения.

Цитата:

от:Марк!
Да это вообще была бы чума а не камера!

В принципе есть ведь еще один вариант получить хороший правильный цвет без интерполяций. Для этого надо сделать после шторки затвора три прозрачных быстросменяющих друг друга фильтра. В этом случае можно будет при совпадении цветового фильтра включать контакт накопления сигнала. Каждый раз новый фильтр будет накапливать сигнал, а учитываться и записываться в каждый пиксель он будет по очереди. Вполне можно так и пикселя делать довольно крупные и обойтись вообще без всяких интерполяций совсем.
Не знаю - сказал чего понятное?

Подробнее

На самом деле, фильтр Байера и есть прямой наследник трехматричной системы со статичными цветными фильтрами перед ними.

Технический концепт Байера - совместить все три матрицы в одной плоскости, оставив статичные цветные фильтры. Ход мысли простой, размещаем три матрицы друг над другом, сверлим местами отверстия, чтоб свет на следующую матрицу проникал... Затем соображаем, что можно пиксели и фильтры сразу разместить на одной матрице... А дальше - хочешь - размывай, хочешь интерполируй до пикселя и т.п. Но цветоразделение в итоге конктретно аналоговое, сформированное цветными условно "стеклышками".

Первичная концепция идеи создателей фовеона - сделать матрицы полупрозрачными и наложить друг на друга. С учетом необходимости подведения проводников к пикселям, структура получается регулярная и не совсем "прозрачная", со всеми вытекающими.

Но, существует понятие динамически устойчивое разрешение. И меньше размера проекции изображения на матрицу в 2 пикселя оно быть не может. Хоть с Байера, хоть с Фовеона, что г-н. Котельников аргументированно обосновал в свое время.

Без интерполяции обойтись не удастся, ибо даже гранулы на пленочном снимке интерполируются в цельное изображение либо остротой зрения, либо головой, либо размытием оптики и разрешением бумаги.

Цитата:

от:Dima I
А почему не полноразмер выкладываете, а ресайз? Разрешение можно только на полноразмере смотреть. И там вся матрица рабочая, что за бред про какую-то половину.
Вот пример: http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp1m/FULLRES/DP1MhSLI0100-SPP.HTM
Можно сравнить с другими камерами.
Разрешение вполне предсказуемое, грубо оно равно количеству пикселей матрицы по высоте, в данном случае оно около 3200 линий. Если сравнивать с Байером, то по ч/б мире примерно равно аналогу 15 МП/0,64 (0,8^2). Это 24 МП байера, что вполне соответствует действительности.

Подробнее

7.5 МП динамически устойчивого разрешения (45 МП фовеон).

http://www.imaging-resource.com/PRODS/sigma-dp1m/FULLRES/DP1MhSLI0100-SPP.HTM

протов 12 МП динамически устойчивого разрешения (24 МП кроп Байер).



Динамически неустойчивое разрешение с байера в данном случае тоже будет выше, по причине бОльшего количества пикселей в плоскости проекции. Фовеон не с может корректно отобразить цвет, если на пиксель приходится граница объекта. Цвет получается случайный и размывается или обесцвечивается при проявке, т.е. подвергается интерполяции. А байер в данном случае учитывает цвет рядом расположенных участков. В итоге "все врут", но учитывая бОльшее количество пикселей в плоскости у байера, ошибок в цвете мелких объектов с байера зачастую получается меньше.
http://album.foto.ru/photo/2830333/

Цитата:

от: ShelTiha
Чего так все возбудились?
Когда продажи?

Да усе как всегда: одни говорят, что фовеон гавно, другие на него фотографии снимают.

Тема была перемещена сюда из форума Цифровые беззеркальные камеры со сменной оптикой

Думаю, если изображение после объектива будет проходить еще и через подвижное цветное стекло, качества это никак не прибавит. Хотя бы с точки зрения логики. Если вы посмотрите на стенку за разноцветным стеклом там же не будет четкого изображения? Правильно, будут цветные пятна. Не понимаю, каким образом из этих цветных пятен с НЕчеткими границами, динамически распределяющихся по площади матрицы, получится сделать качественное цветоделение. ИМХО, но пути всего два, либо делать цветоделение прямо на матрице (Байер, Фовеон), либо раскладывать световой поток на составляющие еще до матрицы, это и есть системы с тремя матрицами. Но только обычные цветные стекла здесь явно не подойдут. А потом цветные стекла фильтруют свет, значит, упадет количество попадающего на матрицу света, что ухудшит чувствительность.

«По цвету все врут» и так давно известно, даже три матрицы не спасут. Фовеон давал лишь хорошее яркостное разрешение, поэтому в последней модели матрицы и пошли на такой шаг. Цветовая информация размазывалась по яркостной для устранения цветных шумов на Байере размазывается еще и для устранения муара.
В любом случае никакой объектив за разумные деньги не даст попиксельного разделения цветов.
Шарпить надо везде, так как объективы не идеально резкие. В случае с Байером надо еще дополнительно шарпить для устранения блура из-за АА фильтра (если он есть) и 100 % всегда из-за дебайеризации отдельных цветных пикселей в цельное яркостное изображение. Интенсивность дополнительного шарпа - 200 % SmartSharp в ФШ по профилю LensBloor с радиусом 0.5. Конечно, шарпить можно любым способом, но интенсивность будет аналогичной со всеми вытекающими (усиление артефактов/шума и т.д.). И это только для достижения исходной резкости, а дальше еще шарпить из-за объектива. И даже 80 % ресайз спасет от артефактов только на нейтральных по цвету областях изображения, на интенсивных синих/красных участках нужен ресайз до 50 %. И это при том что многие конвертеры не дают возможности выбирать алгоритм дебайера, тогда на тестовых фото часто можно заметить артефакты и после 80 % ресайза.
Так что 24 МП Байера – это максимум 15 МП изображения без раздражающих зрение артефактов (при идеально подобранном для данного фото алгоритме дебайера). А 15 МП Фовеона – это честных 15 МП яркостного изображения БЕЗ неестественных для глаза артефактов (переменность фазы разрешающей способности по полю кадра на попиксельном уровне при 15-20 МП уже абсолютно не раздражает). Вот на 4,6 МП иногда могли вылезти проблемы с «динамической устойчивостью», особенно, если надо было сильно апсайзить для печати и т.д. Был заметен алиасинг, на Байере после апсайза изображение, конечно, плавне. Но с 20 МП алиасинг уже не проблема для фото (для видео была бы проблема, но там его вроде как и нет).

Цитата:

от:Dima I
Думаю, если изображение после объектива будет проходить еще и через подвижное цветное стекло, качества это никак не прибавит. Хотя бы с точки зрения логики. Если вы посмотрите на стенку за разноцветным стеклом там же не будет четкого изображения? Правильно, будут цветные пятна. Не понимаю, каким образом из этих цветных пятен с НЕчеткими границами, динамически распределяющихся по площади матрицы, получится сделать качественное цветоделение. ИМХО, но пути всего два, либо делать цветоделение прямо на матрице (Байер, Фовеон), либо раскладывать световой поток на составляющие еще до матрицы, это и есть системы с тремя матрицами. Но только обычные цветные стекла здесь явно не подойдут. А потом цветные стекла фильтруют свет, значит, упадет количество попадающего на матрицу света, что ухудшит чувствительность.

Подробнее

Есть ещё способ. Сдвиг матрицы на 1 пиксель по горизонтали и вертикали при съемке. В Хасселях есть для увеличения разрешения и в пентаксе К-3 для борьбы с муаром.

Вообще яркостный канал Байера это аналог блура по матрице:

0.0625 0.125 0.0625

0.125 0.25 0.125

0.0625 0.125 0.0625

Только собирается эта матрица с разных цветовых данных, которые в свою очередь переводятся в яркостное изображение усреднением с весовыми коэффициентами R:G:B = 0.25:0.5:0.25
Потом различными хитрыми способами «восстанавливается» резкость (а на самом деле просто умный шарп). ИМХО, но все эти способы дают реальные артефакты на изображении. Лучше бы просто банально шарпили аналогом умного шарпа в ФШ, потом убирали все окантовки, а интенсивность изменения экстремумов вычисляли по исходным данным G. Для уточнения интенсивности шарпа информации с 4-х изначальных пикселей, которые всегда рядом с искомым, вполне достаточно, понятно, что без окантовок визуальная резкость падает, поэтому экстремумы придется тянуть намного сильнее, многие из них клипнутся об 0 или 255, но визуально все будет неплохо, хотя и шум шарпнется вместе с деталями, чем-то похоже на Ваши примеры усиления микроконтраста. Ну, а муар никуда не деть без размазывания цветовой информации по изображению, его лучше локально устранять цветовыми шумодавами.
Да, микросдвиги матриц используется, но для динамики это не выглядит разумным решением. А статику уже давно научились «сканировать» хоть до 1000 МП путем последовательного перемещения камеры роботом, (даже сайт есть с примером таких изображений). Правда, времени на это уходит не мало…
Еще были патенты у кого-то на матрицы с микропризмами, где на попиксельном уровне свет раскладывался на составляющие и направлялся на разные ячейки. Не знаю, почему до сих пор не выпустили такую камеру…
Кажется, это самое лучшее решение. В отличии от цветофильтров, из-за которых большая часть светового потока просто безвозвратно отсекается и не используется при построении изображения (попадание красного/синего спектра на зеленый цветофильтр и наоборот), микропризмы должны давать намного меньше потерь света, что существенно поднимет КПД, то есть чувствительность матрицы. Плюс намного меньше проблем с муаром. Там вроде получалось 100 % G и по 50 % R/B. То есть, полноценный G канал, что намного интереснее, чем Байер с его 0.25, 0.5, 0.25.

Цветофильтры - "прозрачные", и потери на их цвете не сравнимы с потерями на слоях фови.
При достатке света распознавание цветов у фови еще сравнимо с байером, а как света начинает нехватать - полная... Камеры одного ИСО.

Цитата:

от:Dima I
Вообще яркостный канал Байера это аналог блура по матрице:

0.0625 0.125 0.0625

0.125 0.25 0.125

0.0625 0.125 0.0625

Только собирается эта матрица с разных цветовых данных, которые в свою очередь переводятся в яркостное изображение усреднением с весовыми коэффициентами R:G:B = 0.25:0.5:0.25
Потом различными хитрыми способами «восстанавливается» резкость (а на самом деле просто умный шарп). ИМХО, но все эти способы дают реальные артефакты на изображении. Лучше бы просто банально шарпили аналогом умного шарпа в ФШ, потом убирали все окантовки, а интенсивность изменения экстремумов вычисляли по исходным данным G. Для уточнения интенсивности шарпа информации с 4-х изначальных пикселей, которые всегда рядом с искомым, вполне достаточно, понятно, что без окантовок визуальная резкость падает, поэтому экстремумы придется тянуть намного сильнее, многие из них клипнутся об 0 или 255, но визуально все будет неплохо, хотя и шум шарпнется вместе с деталями, чем-то похоже на Ваши примеры усиления микроконтраста. Ну, а муар никуда не деть без размазывания цветовой информации по изображению, его лучше локально устранять цветовыми шумодавами.
Да, микросдвиги матриц используется, но для динамики это не выглядит разумным решением. А статику уже давно научились «сканировать» хоть до 1000 МП путем последовательного перемещения камеры роботом, (даже сайт есть с примером таких изображений). Правда, времени на это уходит не мало…
Еще были патенты у кого-то на матрицы с микропризмами, где на попиксельном уровне свет раскладывался на составляющие и направлялся на разные ячейки. Не знаю, почему до сих пор не выпустили такую камеру…
Кажется, это самое лучшее решение. В отличии от цветофильтров, из-за которых большая часть светового потока просто безвозвратно отсекается и не используется при построении изображения (попадание красного/синего спектра на зеленый цветофильтр и наоборот), микропризмы должны давать намного меньше потерь света, что существенно поднимет КПД, то есть чувствительность матрицы. Плюс намного меньше проблем с муаром. Там вроде получалось 100 % G и по 50 % R/B. То есть, полноценный G канал, что намного интереснее, чем Байер с его 0.25, 0.5, 0.25.

Подробнее

Для начала нужно "насыпать" на матрицу Байера пикселей раза в 2 больше чем сможет разрешить оптика, тогда муар и прочие артефакты исчезнут как класс. На кроп, вероятно 60-80 МП будет вполне достаточно. При этом наверняка что-то придумают для расширения ДД и уменьшения шумов.

Согласен, со временем так и будет. Чем больше МП, тем меньше муара.
Но останется проблема с мылом, даунсайз его не уменьшает, а только добавляет, все время надо шарпить, сделал дебайер, надо шарпить, потом ресайзнул – опять шарп. А хотелось бы как раз получить 100 % исходное изображение без всяких манипуляций с микроконтрастами и шарпами, чтобы там было только мыло из-за объектива.
Фовеон как раз и дает исходное по резкости изображение, а его алиасинг (переменная фаза разрешаюшей способности, когда попиксельные линии, то четко видны, то полностью усредняются, попадая одновременно на два соседних пикселя матрицы) , как и муар у байера, будет пропадать с ростом числа МП, вплоть до полного его исчезновения, если МП намного больше, чем разрешающая способность объектива.
Хотя, если МП в 4 и более раз больше, чем разрешающая способность объектива, тогда можно вообще без всякой интерполяции условно считать, что каждые 4 ячейки RGGB матрицы – это одно целое. 80 МП, например, превращаются в 20 МП, но у каждого пикселя будут свои значения для всех трех каналов. Пока, если таким образом (без пересчетов) превратить 20 МП в 5 МП, то будет просто жуткий алиасинг, хуже чем у Фовеона, и это даже на мыльничном объективе. А особо резкому зеркальному или б/з объективу может и 80 МП не хватить…
Нет, это пока плохая идея, еще и скорость надо огромную, особенно с видео будут проблемы, не зря же в последней ФФ б/з с 4К видео всего 12МП. Пусть лучше будет 20-24 МП но с какими-нибудь микропризмами или как у Фовеона (если ему удастся побороть проблему цветоразделения и высоких ИСО).
А в отдаленном будущем, да, так и будет, 100+ МП и никаких проблем с муарами, дебайерами и т.д.

Как раз они почти НЕ прозрачные для «чужих» длин волн. Что будет, если, например, красный свет попадет на зеленый или синий светофильтр? Правильно, огромная потеря света. А таких попаданий очень много. Может и 1/2 и даже 3/4 света просто не дойти до матрицы – а это снижение чувствительности в 2-4 раза. Как бы очень весомая причина перейти на микропризмы, где потери света будут намного ниже.
А в Фовеоне с цветом пока проблемы при повышении ИСО, никто ведь и не спорит об этом. Но зато яркостная детализация на высоте.
И здесь проблема не с потерями, их как раз очень мало, почти весь свет поглощается пока пройдет через все 3 слоя. Другой вопрос, что поглощается он не всегда равномерно и предсказуемо, и есть явная проблема взаимопроникновения каналов.

берете колор-чекер, две камеры (Б/Ф), одинаково светосильное стекло и делаете серии (с уменьшением экспы за счет повышения ИСО).
Потери цвета при равной экспе наглядно покажут где свет теряется активней)
имхо

Цитата:

от:Dima I
Согласен, со временем так и будет. Чем больше МП, тем меньше муара.
Но останется проблема с мылом, даунсайз его не уменьшает, а только добавляет, все время надо шарпить, сделал дебайер, надо шарпить, потом ресайзнул – опять шарп. А хотелось бы как раз получить 100 % исходное изображение без всяких манипуляций с микроконтрастами и шарпами, чтобы там было только мыло из-за объектива.
Фовеон как раз и дает исходное по резкости изображение, а его алиасинг (переменная фаза разрешаюшей способности, когда попиксельные линии, то четко видны, то полностью усредняются, попадая одновременно на два соседних пикселя матрицы) , как и муар у байера, будет пропадать с ростом числа МП, вплоть до полного его исчезновения, если МП намного больше, чем разрешающая способность объектива.
Хотя, если МП в 4 и более раз больше, чем разрешающая способность объектива, тогда можно вообще без всякой интерполяции условно считать, что каждые 4 ячейки RGGB матрицы – это одно целое. 80 МП, например, превращаются в 20 МП, но у каждого пикселя будут свои значения для всех трех каналов. Пока, если таким образом (без пересчетов) превратить 20 МП в 5 МП, то будет просто жуткий алиасинг, хуже чем у Фовеона, и это даже на мыльничном объективе. А особо резкому зеркальному или б/з объективу может и 80 МП не хватить…
Нет, это пока плохая идея, еще и скорость надо огромную, особенно с видео будут проблемы, не зря же в последней ФФ б/з с 4К видео всего 12МП. Пусть лучше будет 20-24 МП но с какими-нибудь микропризмами или как у Фовеона (если ему удастся побороть проблему цветоразделения и высоких ИСО).
А в отдаленном будущем, да, так и будет, 100+ МП и никаких проблем с муарами, дебайерами и т.д.

Подробнее

Вы действительно думаете что у фовеона проблем с мылом нет? Покажу прямую вытяжку их RAW, к которой не прикасалась рука СПП. Оцените резкость и искажения объектива.


То что CПП при 0-м значении шкалы движка шарпит - известно. Это меркетинговая небольшая неправда, т.е. ложь. Но при этом свою концепцию "попиксельной резкости" они в неокрепшие головы всё-же вложили.

При 12 МП якобы получили отличный ДД.

Когда речь идет об интерполяции, следует рассуждать о конкретном её типе. Прямое преобразование, котором так любят трубить в рекламах антибайера, нигде в практике не используется, а продвинутые математические и тем более статистические алгоритмы довольно точны.