Sigma Quattro DP2

Цитата:

от:Nicholaes
Паттернман, Вы просто не умеете читать графики. Увы. Что такое Ваше "на уровне 0,2"? Переведите на русский. Или, давайте, я переведу. Что такое график спектральной чувствительности? Есть некая волна условной амплитудой в 1; если длина этой волны 400 нм, то для фови получим отклик (R/G/B) 0/0,08/0,92; если 550 нм, то 0,27/0,45/0,27. Если амплитуда этой волны будет 0,2, то отклик будет 0,054/0,09/0,054. Куда тут разделение делось? А теперь прикиньте сами, для 550 и 570 нм, для фови и байера, для амплитуд 1 и 0,85. Сразу могу сказать, амплитуда 0,85 при 550 нм от амплитуды 1 при 570 у байера различается почти вдвое меньше, чем у фови.
Учитесь пользоваться графиками, которые сами же и приводите. Да, и еще: графики фови явно приведены без учета IR/UV-cut фильтра, стоящего в камере перед матрицей. Если учесть фильтр, то график отклика не будет вылетать за 0,7 по синему каналу, т.к. короче 450 нм там будет спад, как и у байера, ибо камеры все же не для УФ-фото предназначены. Это я на тот случай, если Вы захотите графики к 1 привести (т.е. чтобы за 1 был принят максимальный отклик) - если их приводить как есть, то это позволит Вам почти сравнять байер с фови по разделению цветов.

Подробнее

Ну - ну. Будет не будет, если бы да кабы. Уф фильтр обрежет чувствительность в синем канале (уменьшит максимальное значение), "серый" сегмент никак не изменится. Попробуйте описать любую точку в нижнем, сером сегменте, где любая точка в СПЕКТРЕ имеет одинаковый отклик в каждом канале. Т.е. там где цвета матрицей не различается, т.е. R=G=B.

Красной линией выделен участок спектра. У байера каждому значению шкалы длинны волны соответствует свое значение отклика в кривых RGB (пересечение вертикальной зеленой линии с кривыми), а у Фовеона - значения одинаковые, т.е. R=G=B

Парни, разбавлю Ваши ахтунги картинкой .

Цитата:

от: VIOLATOR (виктор 93)
Парни, разбавлю Ваши ахтунги картинкой .

Разбавляй, для фовеона - хорошие снимки. Главное, чтобы в кадре не было ярких предметов, иначе зелень и т.п. "попадут в серую зону" по яркости со всеми вытекающими. А если ДД сцены невысок, то вполне и на фовеон можно удачу ловить.

Алаверды с байера.

Я к тому говорю, что надо сразу (а не через 5-10 лет после выпуска камеры) определится с исходными цветами, пусть они будут на сколько-то там отклоняться, но чтобы было четко сказано, будет YBR, YCR, YBG или еще что-то. И чтобы родной конвертер мог относительно точно (не хуже байеров) выдавать ProPhoto или Adobe. В первых версиях камер очень долго были проблемы с цветом, камер уже куча продано, а открывать правильно было нечем. Как бы с новой матрицей не повторилась история.
А взаимопроникновение каналов с последующим вычитанием - это как раз не так и плохо, чтобы провалов и клиппинга не было. Но давайте тогда правильно делать. Хотя бы R надо четко отграничить, остальное пусть будет смешано, верх только C, никаких 20 МП B, иначе проблемы с ДД. Если в итоге получим недоCyan, сверху обрезанный УФ, недоYellow в средине, и недоR, непонятно как связанный с Y при разном освещении (знакомый по прошлым моделям буро-зеленый бандинг на лицах при любом освещении кроме солнца), то лучше пусть продают неплохие объективы, а с недоделанными камерами завязывают.

Не очень получилось, много синего попало в траву на заднем фоне, лучше бы в желтый ушло, синий не приятен на траве, ИМХО.

Цитата:

от: Dima I
Не очень получилось, много синего попало в траву на заднем фоне, лучше бы в желтый ушло, синий не приятен на траве, ИМХО.

У фовеона проблема с тональными переходами, в зеленом в данном случае. То в желтый срывается, то в ядовито- сине-зеленый. Это в Байере зеленая палитра богатая. Насыщенность крутанул - и...

Мыльница, камерный jpeg. Снимок, богатый полутонами содержит одновременно и холодные и теплые оттенки цвета.

Цитата:

от:Patternman
Попробуйте описать любую точку в нижнем, сером сегменте, где любая точка в СПЕКТРЕ имеет одинаковый отклик в каждом канале. Т.е. там где цвета матрицей не различается, т.е. R=G=B.

Красной линией выделен участок спектра. У байера каждому значению шкалы длинны волны соответствует свое значение отклика в кривых RGB (пересечение вертикальной зеленой линии с кривыми), а у Фовеона - значения одинаковые, т.е. R=G=B

Подробнее

Из чего делается столь глубокомысленный вывод? Ну да, из неумения читать графики. Где Вы увидели, что отклик одинаковый? Повторюсь, здесь показан не порог "клиппинга" снизу, а спектральная чувствительность. Соотношение откликов для R, G, B при одной длине волны остается одинаковым, независимо от ее амплитуды. Так что про "серую зону" подумайте еще раз, тщательнее.

Цитата:

от:Nicholaes
Из чего делается столь глубокомысленный вывод? Ну да, из неумения читать графики. Где Вы увидели, что отклик одинаковый? Повторюсь, здесь показан не порог "клиппинга" снизу, а спектральная чувствительность. Соотношение откликов для R, G, B при одной длине волны остается одинаковым, независимо от ее амплитуды. Так что про "серую зону" подумайте еще раз, тщательнее.

Подробнее

Ну дык читайте же уже! Какие значения отклика RGB будут в точке пересечения красной и зеленой линий? т.е. на длине волны 550 НМ и 560 НМ условно? Сумеете или графически показать? Давайте тогда рядом другую длину волны рассмотрим и проведем проекции на шкалу "откликов" влево и вправо для наглядности, чтобы увидеть, чем же "откликнется" сенсор.



Ну, а на фовеоне и на другой длине волны значения RGB будут точно такими же, если света недостаточно. А это как раз спектр скинтонов.

Обратите внимание, на фовеоне полностью отсутствует отклик в "красном" канале в спектре 400-450 нм. Т.е. такое небо на фовеон не снять, синее и синее, слишком грубо получается. А кручение насыщенности лишь убивает оттенки. Косенко почитайте книгу, про цвет где рассуждает, почему нельзя добавлять насыщенность и vibrance при обработке.

Цитата:

от:Patternman
Ну дык читайте же уже! Какие значения отклика RGB будут в точке пересечения красной и зеленой линий? т.е. на длине волны 550 НМ и 560 НМ условно? Сумеете или графически показать? Давайте тогда рядом другую длину волны рассмотрим и проведем проекции на шкалу "откликов" влево и вправо для наглядности, чтобы увидеть, чем же "откликнется" сенсор.

Подробнее

Паттернман, Вы меня умиляете. Ваша красная линия - о чем она? Что Вы ею хотите сказать? Речь про амплитуду волны или про амплитуду отклика? Если про относительную амплитуду волны 0,2 , то для длины 550 нм у фови получим отклик 0,2х0,27 для красного и синего, и 0,2х0,48 для зеленого каналов. Для 560 будет 0,2х0,3 для красного, 0,2х0,45 для зеленого, 0,2х0,25 для синего. И где тут потерянное разделение? А теперь проделайте то же самое для длин 550 и 570, и амплитуд 1 и 0,85. Будете приятно удивлены поведением Вашего любимого байера - разделение вдвое хуже, чем у фови...

Цитата:

от:Nicholaes
Паттернман, Вы меня умиляете. Ваша красная линия - о чем она? Что Вы ею хотите сказать? Речь про амплитуду волны или про амплитуду отклика? Если про относительную амплитуду волны 0,2 , то для длины 550 нм у фови получим отклик 0,2х0,27 для красного и синего, и 0,2х0,48 для зеленого каналов. Для 560 будет 0,2х0,3 для красного, 0,2х0,45 для зеленого, 0,2х0,25 для синего. И где тут потерянное разделение? А теперь проделайте то же самое для длин 550 и 570, и амплитуд 1 и 0,85. Будете приятно удивлены поведением Вашего любимого байера - разделение вдвое хуже, чем у фови...

Подробнее

Как всё запущено... какие 0,27 и 0,48...

условно, у вас в спектре проекции на матрицу присутствует объект с участком спектра (лицо человека или его часть в тени, например, листья, трава и т.п.). который вызовет на матрице отклик не выше 0.2. Ну не сможете вы экспокоррекцию повысить до 1 или 0.85 или до "желтой зоны", более яркий объект "вылетит".

Или вы считаете что невозможно найти на матрице проекцию объекта, который вызовет отклик меньше 1? Т.е. все объекты имеют одинаковый и максимальный уровень освещенности?

ну тогда снимите колорчекер с повышением iso через стоп. сами увидите, что уже среднеосвещенные объекты обесцвечиваются или меняют цвет на фовеоне. По восьмому кругу что-ли пойдем?

Цитата:

от: Patternman
Как всё запущено... какие 0,27 и 0,48...

Те, которые следуют из приведенного Вами же графика: точки пересечения линии 550 нм с кривыми спектральной чувствительности. Вы почему-то вбили себе в голову, что там, где все три канала перекрылись на графике, они выдадут одинаковый отклик. Ничего подобного! Смотрите по точкам пересечений с кривыми чувствительности. Для сигнала 550 нм с максимальной амплитудой, не способной ввести матрицу в насыщение ни на одной из рабочих длин волн, т.е. с амплитудой в 1, мы получим именно эти значения. Для того же сигнала с амплитудой 0,1 нужно лишь переместить децимальный разделитель на знак влево - 0,027 и 0,048.

Кстати, Вы как-то странно "перескочили" с вопроса разделения цвета на вопрос ДД. К чему бы это? )) Неужто подсчитали по Вашим же графикам, что там байер выдаст для сочетания 550/0,85 и 570/1? )))

[u

Все немного не так. Вы увели спор в другое русло. Конечно, у Фовеона будут отклики на минимальном ИСО. НО сами эти отклики будут аномальны относительно попадающего на матрицу света. Если у мозга аномалия объектная (то есть, он учитывает, что находится в «кадре»), то здесь абсолютно безусловная и неуправляемая аномалия.
То есть, то, что и говорил Паттерман, в тени и на свету не обязательно будет один и тот же отклик, более того, даже при малейших световых переходах (смешанное освещение, мягкое затенение) Фовеон легко словит разный цвет на лице, волосах и т.д., и будет только 2 варианта отображения этой информации. Либо всякие бурые пятна/полоски на лицах, либо десатурейшн, Сигма выбрала некую экстраполяцию между этими двумя вариантами, иногда десатурейшн получается, иногда бандинг на лицах, а иногда всего по- немногу.
Если Фовеон в новой матрице не избавится от этой проблемы, будет фейл. А для устранения проблемы надо хотя бы один чистый канал (только не надо про вычитания всех 3-х смешанных каналов, камера не мозг, с таким расчетом она не справляется и конвертер тоже, как показала практика). Если вместо YCR/RGC будет какой-то невразумительный YCO (Orange вместо R) из-за взаимопроникновения G или Y с красным, то…

Цитата:

от:Nicholaes
Те, которые следуют из приведенного Вами же графика: точки пересечения линии 550 нм с кривыми спектральной чувствительности. Вы почему-то вбили себе в голову, что там, где все три канала перекрылись на графике, они выдадут одинаковый отклик. Ничего подобного! Смотрите по точкам пересечений с кривыми чувствительности. Для сигнала 550 нм с максимальной амплитудой, не способной ввести матрицу в насыщение ни на одной из рабочих длин волн, т.е. с амплитудой в 1, мы получим именно эти значения. Для того же сигнала с амплитудой 0,1 нужно лишь переместить децимальный разделитель на знак влево - 0,027 и 0,048.

Кстати, Вы как-то странно "перескочили" с вопроса разделения цвета на вопрос ДД. К чему бы это? )) Неужто подсчитали по Вашим же графикам, что там байер выдаст для сочетания 550/0,85 и 570/1? )))

Подробнее

Потому что:
1. так нарисовано на графике;
2. потому что об этом пишет Dick Lyon;
3. потому что это подтверждается измерениями RAW фовеона автором Rawdigger;
4. потому что это очеВИДНО на тестовых снимках с фовеон.
5. потому что это очеВИДНО на любительских снимках.

Кривые уже пересеклись в "серой зоне", при данном уровне освещения, при этом R=G=B куда вы их ещё "тяните"? И почему вверх? Они уже "пересеклись". "Отрезок спектра" показывает уровень освещения, при котром отклик соответствует 0,2, а не 1 или 0,8, при этом R=G=B... а значения спектра (проекция по шкале Х) - разные.

Цитата:

от:Dima I

при малейших световых переходах (смешанное освещение, мягкое затенение) Фовеон легко словит разный цвет на лице, волосах и т.д.,

Подробнее

Таки он реально разный, вот же беда... Байер игнорирует эту разницу, фовеон ловит. И дальше задача фотографа суметь ее правильно интерпретировать.
Вот кадр:

Проявка абсолютно нейтральная, ничего не утеплял, баланс никуда не двигал, насыщенность в нейтральном положении. Серо-зеленые осенне-зимние лица ленинградских детей, как они есть.
А теперь тот же кадр, но насыщенность на предел вкручена:

Цветовые рефлексы от одежды на лицах. Рефлексы, о которых мы и не подозревали, глядя на первый вариант проявки. И глазом не видны в реальности. Жаль, у меня нет парного с байера, чтобы посмотреть, способен ли он это засечь.

Цитата:

от: Patternman



1. Кривые уже пересеклись
2. при этом R=G=B

Первое истинно, второе ложно. Нарисуйте Вы наконец три графика, отдельно для R, G, B, и посмотрите отклик по каждому из них. График - это, грубо говоря, значение коэффициента, на который нужно умножить входную величину, чтобы понять, какой отклик она вызовет. То, о чем Вы говорите, возможно там, где все три сигнала окажутся недостоверны, поскольку будут на уровне шума. А до этого момента разделение никуда не девается.

Цитата:

от:Nicholaes
Первое истинно, второе ложно. Нарисуйте Вы наконец три графика, отдельно для R, G, B, и посмотрите отклик по каждому из них. График - это, грубо говоря, значение коэффициента, на который нужно умножить входную величину, чтобы понять, какой отклик она вызовет. То, о чем Вы говорите, возможно там, где все три сигнала окажутся недостоверны, поскольку будут на уровне шума. А до этого момента разделение никуда не девается.

Подробнее

Вы не путайте идеалистическую математическую функцию с реально измеренными и сведенными в график значениями. Нужно значение функции находить, а не на коэффициент умножать, ибо наглядно видно что функция не линейна да и вообще и математически не описана.

У фовеона есть 2 вида шума, в отличие от Байера, где только один яркостный шум в каждом канале.

Суммарный яркостный, и поканальный цветовой, который ограничивает ДД цветов. Т.е. в красном и зеленом канале, судя по графику, только при достаточной яркости возможна разница между значениями отклика R и G. В серой зоне изменения откликов происходят синхронно (меняется яркость), не вызывая разницы в уровнях (цвет не меняется). Это вызвано перетеканием зарядов между слоями, что на современном байере устранено. На общую, яркостную составляющую это влияет в меньшей степени, чем на разделение каналов. Т.е. при уменьшении яркости сначала плывет и пропадает цвет, а затем, стопа через 4, шумы "доедают" и свет.

Поясню на бытовом примере:

Байер: Вы, сидя дома, слышите шум улицы в каждой из трех комнат, можете с кем-то разговаривать в соседних комнатах.

Фовеон: Включаете в общем коридоре музыку, шум с улицы (да и на улице) меньше не стал, но вот для того, чтобы поговорить с соседом из другой комнаты, уже придется кричать..

Вы же в курсе, что в Мериле реально не 3 слоя, а как минимум 5, промежуточными слоями пытались уменьшить паразитное перетекание зрядов.


.