Трилогия Адамса на русском языке

Сергей, сдаётся мне, что вы совсем не бываете на выставках.
Прогресс в производстве серебряно-желатиновых материалов происходил после 50-ых годов. Изобретение "плоских кристаллов" - это уже начало регресса. Так что лучшие материалы производились между 60-ми и 80-ми годами.
Вы же владеете английским? Что мешает почитать высказывания тамошних мастеров, начинавших с традиционных процессов, но таки переползших на цифру? И никто из них не признаётся, что им тупо надоел красный фонарь. Но многие сетуют, что перестали производить материалы, к которым они привыкли. И по которым тоскуют. А все ихние наработки, на которые они потратили много лет, теперь устарели.

"I have yet to experience anything in digital photography that can match the smell of a roll of 120 Tri-X on which the seal has just been cracked open."

David Kachel. november 13, 2014
____________________
В МАММ была ретроспектива Августа Зандера. Там была "детская" серия, напечатанная уже внуками на современной бумаге. (Не сегодняшней, разумеется). Отличие от отпечатков Зандера 30-ых годов разительное.

Цитата:

от:nebrit
В МАММ была ретроспектива Августа Зандера. Там была "детская" серия, напечатанная уже внуками на современной бумаге. (Не сегодняшней, разумеется). Отличие от отпечатков Зандера 30-ых годов разительное.

Подробнее

И которые были лучше?
Мой предыдущий опыт подсказывает, что современные должны быть лучше. По крайней мере те, что я печатал с папиных негативов точно были не хуже тех, что печатал он, 50-60 лет назад.

Запах свежераспакованной плёнки для меня, это почти запах детства. Однако, боюсь, я не смогу объяснить своим детям, что же в нём может быть такого особенного. У них другое детство. :-)

Вернуться к плёнке меня побудили именно "плоские кристаллы". Я совершенно не испытываю ностальгии по зерну и прочим плёночным артефактам. Мало того, специально взял пачку XP2 и освоил C41 в домашних условиях.

"Деревенские дети", напечатанные внуками Зандера в конце второй половины 20 века были весьма хороши. Фотографии, напечатанные самим Зандером - без слёз не взглянешь. (А ведь он тогда считался одним из лучших фотографов в Германии и был зачислен на государеву службу по архитектурно-ландшафтным делам).

Я тоже сижу на плоских кристаллах. И признаюсь, давно бы слез с них, если бы "классика" была той же самой "классикой", а не просто имела бы аналогичное название. Потому-то многие и пристрастились к фотошопу.
Увы, в нашу стану фотошоп экспортировали раньше хороших бромо-серебряных материалов.
То, что некоторые начинают снимать на плёнку сегодня, волей неволей вызывает недоумение. Это сколько ж терпения надо иметь!

Тот же Дэвид Кечел пишет: - "Modern emulsions produce surface latent image almost exclusively".
Это препятствие для манипулирования с химией. Легче всего можно понять, если поиграться с толсто-эмульсионным Славичем конца 80-ых годов и современным Славичем уже после фиксирования отпечатка.

Цитата:

от: nebrit

Я тоже сижу на плоских кристаллах. И признаюсь, давно бы слез с них, если бы "классика" была той же самой "классикой"

А в чем разница между кристаллами?

"Плоские кристаллы" дают пологое плечо у негатива и довольно скучное невыразительное зерно. Зато очень мелкое.

Изобрели их, чтобы народ мог позволить себе большие увеличения с малоформатных негативов. Якобы зерно народ раздражало. А штатив никто таскать не хотел. Потом оказалось, что это чертовски выгодно экономически.

А может быть и как раз наоборот. Сначала экономика, а потом нам лапша на уши. Как бы то ни было, ти-грейн как наркотик - хрен слезешь кады пристрастишься. Самое отвратительное у этих плёнок - невозможно печатать с больших плотностей. Детали сжираются напрочь.

Цитата:

от: Ян Ярман
А в чем разница между кристаллами?

Как ни странно, плоские кристаллы плоские (и ориентированы в плоскости пленки), а обычные имеют примерно равные размеры во всех измерениях.

И, во что это все выливается, не выливается и выливается не из-за кристаллов.
1. Пленки на плоских кристаллах имеют ("при прочих равных", которых на самом деле никогда не бывает) меньшую зернистость и большее разрешение (не смешиваем с резкостью).
2. Плоские кристаллы сами по себе никак не связаны со Шварцшильдом, Акрос и Тимакс такие благодаря сенсибилизаторам, но, по факту с такими свойствами есть только такие пленки.
3. Пленки на плоских кристаллах имеют несколько другую форму характеристической кривой, другие (своеобразные) свойства при переэкспозиции, но насколько это роль кристаллов как таковых, а насколько влияют сенсибилизатор и прочее, сказать сложно.
4. Пленку следует выбирать исходя не из технологии (оставьте технологии производителям), а из личного опыта и личных предпочтений.

А смайлик где?
___________
И хватит уже дуться! Это плохо кончается.

Цитата:

от: Сергей Катковский

1. Пленки на плоских кристаллах имеют ("при прочих равных", которых на самом деле никогда не бывает) меньшую зернистость и большее разрешение (не смешиваем с резкостью).

Цитата:

от: nebrit
"Плоские кристаллы" дают пологое плечо у негатива и довольно скучное невыразительное зерно. Зато очень мелкое.

А Ilford Delta 400 на плоских кристаллах? У нее тоже мелкое зерно. Я поначалу только на узкую дельту снимал из-за этого, но потом как-то больше на HP5+ потянуло - мне ее текстура нравится. И если проявлять в Xtolе. На широкой разницу между сотками и четырехсотками не замечал.

Все Дельты на плоских кристаллах. О "текстуре" говорить не приходится.
У Дельты зерно ещё меньше, чем у Тимакса. А у Акроса меньше, чем у Дельты. Ну там разница на уровне микробов.
У обычных плёнок по сравнению с ними зерно с кулак. Но с "текстурой".
Xtol зерно частично растворяет и уменьшает раза в два.
На вкус и цвет... :D

Ну это уже оффтоп получился. Саша, а вы читали А. Адамса? Ведь наконец то появился хороший полный перевод "Negative" и "Print". Отмазки, в виде "не владею аглицким" не работают :D :D :D

Мне очень хотелось почитать Адамса лет восемь назад. Года четыре назад мне подсказали, где взять ПДФку. Полистал. Несколько абзацев перевёл. Ничего нового для себя не открыл. К тому времени прочёл несколько русских учебников и прослушал лекции у двух авторов учебников и негативы были у меня от совершенно прозрачных до чернушных. Я перепробовал разные плёнки и разные проявители. И всегда результат на бумаге меня не устраивал.

Я не понимаю, зачем сегодня читать Адамса? Чтобы убедиться, что его метод не работает? Всё равно больше шести ступеней вы на бумаге не получите. Вас же не устроит серятина? И меня не устроит. Так и эти шесть ступеней всё одно серые. Даже тут на форуме года три назад была объявлена борьба с этой самой серятиной. Но никто её так и не поборол. Кинулись покупать инфракрасные плёнки, некоторые даже ортохроматические пробовали и что? Да ничего! Ну да, белая листва и трава - это прикольно. Но быстро надоедает. Теперь вот начинается бум на альтернативные процессы с помощью фотошопа. Но и это пройдёт.

Вы поймите, вся технология Адамса привязана к толстослойным эмульсиям. По другому оно просто не работает. А этих эмульсий сейчас больше нету.
Ну, пришёл я к товарищу, достали из холодильника пачку ТРИ-Х. Зарядили холдеры 13х18. Отсняли натюрморт. Я проявил один лист в Х-толе, другой в самопальной жиже. Напечатал. И ужаснулся! Нет, это явно не тот ТРИ-Х, на который Ньютон снимал. Название только похожее. (Тут просится смайлик, но не знаю, какой выбрать. Смешной или грустный).

На закуску уже злостный оффоп. Когда-то я трудился под руководством этакой "железной леди". Пила кровь всех сотрудников. А дорога дальняя. Так меня спасал Бальзак. Ну и что, что с описанных им событий прошло полтора века? Люди-то не поменялись. Оченно чтиво мне помогало с ума не сойти.
Понимаете, о чём я? Бальзак актуален во все времена, а Адамс не актуален уж без малого четверть века. Это просто красивая легенда сегодня. И всё!

Чем отличаются "толстые кристаллы" от "плоских кристаллов"? Моя "детсадовская" версия: толстые и рыхлые кристаллы пропускают фотончики в самую глубь эмульсии и получается слоёный пирог, в котором с помощью экспозиции и химической обработки можно ковыряться как в торте вилкой. Плоские кристаллы - это просто блин, намазанный вареньем. Всё варенье находится на поверхности и пропитывать блин не желает. Можно варенье слизывать, можно блин откусывать. Но ковырять вилкой бессмысленно.

Пожалуй, единственная плёнка, которая мне понравилась, это АГФА. Но когда она ещё продавалась, я печатал на Славиче. (По бедности). А он жутко контрастный для неё. Подружить их не удалось. Потом я уже мог позволить себе хорошую бумагу, но к тому времени АГФА обанкротилась. Хороших плёнок больше нет. А нынешним Адамс пофигу.
В его "Негативе" в 1981 году он сам приписал, что мол, contemporary материалы уже не те, что раньше, когда он создавал свою систему. Вот только поленился написать это аршинными буквами. (Зато подстраховался от таких ворчунов как я).

Только не надо думать, что всё так уж плохо. И Тимакс, и Дельта, и Акрос плёнки хорошие. Но в тех узких рамках, в которые их вогнала ти-грейдная технология. Чтобы получать с этих плёнок хорошие карточки, надо вычислить эти рамки и не пытаться их раздвинуть. Так что тут книжка Адамса скорее во вред будет.
___________________

При желании можно в сети отыскать и текстовый вариант "Негатива". (Где текст можно в буфер копировать).

P.S. Первое предупреждение на тему, что материалы ухудшаются год от года, я получил году в 2000. Когда бумага "АГФА мульконтраст - 312" в пачке с надписью "made in EU" оказалась хуже той же самой "АГФЫ", но из пачки с надписью "made in France", купленной в том же самом магазине тремя месяцами ранее. Только не надо думать, что французская бумага типа стухла. Она с пятым номером фильтра давала контраст, недостижимый ни илфордовским мультигрейдом, ни кодаковским поликонтрастом. Просто суперская была бумаженция. Хоть и целлофановая.



К сожалению, чуть ли не в каждой теме про ч/б, где кто-то смеет сказать: я попробовал - получилась фигня, ему говорят: плохо читал тадмуд/библию. Как в церкви.

Цитата:

от: nebrit


Вы поймите, вся технология Адамса привязана к толстослойным эмульсиям. По другому оно просто не работает. А этих эмульсий сейчас больше нету.

Действительно, он пишет, что современные пленки позволяют большее отклонение при экспозиции, и "расширение" и "сужение" нужно больше для старых эмульсий. Однако они становятся менее управляемыми. Но все это не означает, его технология "по другом просто не работает". Его технология касается принципов экспозиции, проявки и печати. И кстати, он считает, что "обеспечение оптимального контраста с адекватрной текстурой на негативе значительно увеличивает наши возможности в достижении оптимального отпечатка". То есть, хвалит современную пленку.

И кстати в книге "Отпечаток". А. Адамс делится опытом, как он печатал со старых стеклянных негативов времен 19 века. Любопытно, что ему не удавалось достичь хороших результатов. Он подробно описывает причины.

Обратите внимание не на красную рамочку - это на закусь - а на ПРИЧИНУ, по которой Адамс создал своё учение. "...имело большое значение, чтобы сделать возможной передачу объектов с длинным диапазоном без "блокирования" высоких значений..."
1. Тогда эта причина была. Сегодня её нету. "...длинная прямолинейная область..." Причина ликвидирована изначально на плёночной фабрике.
2. Далее Адамс скромно умолчал*, что несмотря на то, что ХК не загнута к земле, высокие значения плотностей всё равно блокируются. Там нет деталей. Там каша манная. Если с той же советской "классики" "Тасмы-ФН" можно было из высоких плотностей извлечь детали "прожигом", то с тонкой эмульсией это не выйдет. А выйдет просто серое пятно. Даже без зерна! (Если это Тимакс). Так что то, что современные плёнки допускают большие переэкспонирования, следовало бы оговорить "строго в разбодяженных проявителях". При нормальном проявлении "по даташиту" там будет чёрное месиво. Парадоксально, что на фоне люстры на негативе детали разглядеть вроде можно, а на отпечатке только серое пятно будет.
3. В рамочке. Смысл ясен? Нехрена играться с проявлением. Только хуже будет. Причём, будет хуже в обе стороны - как понижения контраста, так и повышения. А если не играться с проявлением, то "Зонная система" теряет всякий смысл. Сразу и безоговорочно.

Адамс писал это в 1981 году. Попытки увязать его "Систему" с современными плёнками не прекращались почти до конца 20 века. И... прекратились. Появились цифровые технологии.
_________________________
*Может быть не умолчал, а просто не дожил до этих дней плёнок.

Цитата:

от:Ян Ярман
И кстати в книге "Отпечаток". А. Адамс делится опытом, как он печатал со старых стеклянных негативов времен 19 века. Любопытно, что ему не удавалось достичь хороших результатов. Он подробно описывает причины.

Подробнее

Любопытно. Самое поразительное, что даже сам Адамс просёк, что с тех негативов всё-таки напечатать можно, как бы черны в светах они ни были. Сечёте фишку, Ян? Либо тот фотограф владел бумагой, способной передать весь диапазон негатива без лишнего геморроя - платиновой или иной "мягкой" бумагой, либо был полным идиотом.
Однако, все старые негативы контрастные. (Тогда гамма меньше единицы не практиковалась). Все были идиотами?
И причины, подвигнувшей Адамса на борьбу с ней, тогда тоже не было.

Нонешние технологии ликвидировали причину. Но поставили фотографов в жёсткие рамки. От сих и до сих! "Зонная система" больше не нужна.

[quot]И кстати, он считает, что "обеспечение оптимального контраста с адекватной текстурой на негативе значительно увеличивает наши возможности в достижении оптимального отпечатка". То есть, хвалит современную пленку. [/quot]Если бы он эту плёнку не похвалил, а поругал, переизданиям книжки пришёл бы кабздец.
Но поскольку похвалил, а у глупых читателей ничего хорошего не выходило, то время от времени кто-нибудь садится писать ещё одну книжку уже с разъяснениями и толкованиями, типа, Адамс о чём-то там умолчал. И до сих пор подобные книжки писать пытаются. Чисто с целями самопиара. Не иначе. Не может быть, чтобы сотни тысяч фотолюбителей были криворуки, а дюжина профи пряморуки. Сотни тысяч читают и ни бельмеса не понимают, а дюжина профи разобрались и публикуют подсказки к тексту Адамса.




Оба отпечатка с одного и того же негатива 1941 года. Слева без маскирования, справа отмаскированный/жжёный. Нынешние плёнки на это способны?

контакт с этого же негатива в качестве учебного пособия для студентов.


33х44 см. $400,000 ради этого стоило писать и переиздавать книжки.

Пусть даже сжатие-расширение сведено к 0, что совсем не так, - суть метода Адамса - превизуализация остается, а сам метод востребован еще как.
Суть метода Мортенсена заключается в получении ряда снимков и выборе из него наиболее подходящего для дальнейшего рисования (что-то вроде получения контуров и основных элементов от мастера-живописца), и дальнейшем рисовании карандашом недостающих элементов и деталей (работа ученика).
Оба метода естественно живы, а их потенциал с появлением сканирования и фотошопа никак не страдает.

Цитата:

от: nebrit
Всё равно больше шести ступеней вы на бумаге не получите. Вас же не устроит серятина? И меня не устроит. Так и эти шесть ступеней всё одно серые

Саша, может вы неправильно подбираете бумагу?

Цитата:

от:Ян Ярман
Действительно, он пишет, что современные пленки позволяют большее отклонение при экспозиции, и "расширение" и "сужение" нужно больше для старых эмульсий. Однако они становятся менее управляемыми.

Подробнее

На самом деле, взамен одних появляются другие методы управления, например, тимакс (если его купать в тимаксе) позволяет управлять контрастом за счет экспозиции. Можно посмотреть, например, в The Zone System Craftbook авторства John Charles Woods.

Цитата:

от: Asp
Пусть даже сжатие-расширение сведено к 0, что совсем не так, - суть метода Адамса - превизуализация остается, а сам метод востребован еще как.

К этому можно добавить, что в The Negative Адамс описывает, как применять зонную систему, снимая на ролики, где по понятным причинам "управление проявкой" на любых, самыз толстых и старинных эмульсиях мягко говоря, ограничено.

Цитата:

от: Ян Ярман
Саша, может вы неправильно подбираете бумагу?

Ян, вы поймите: снимать и печатать бесфактурные плашки можно на любом материале. Внутри каждого квадратика нет деталей вообще. И этих квадратиков можно воспроизвести хоть сотню. Трудно воспроизвести малюсенькие детали.

Цитата:

от:nebrit
Ян, вы поймите: снимать и печатать бесфактурные плашки можно на любом материале. Внутри каждого квадратика нет деталей вообще. И этих квадратиков можно воспроизвести хоть сотню. Трудно воспроизвести малюсенькие детали.

Подробнее

И что значит нет деталей? Примеры есть?

1. Сколько Адамс наобещал зон, воспроизводимых с нормально проявленного негатива на бумаге нормальной контрастности?
2. У вас сколько получается?
3. А больше можете воспроизвести?
4. А меньше?
5. Так сколько на самом деле на тех ваших отпечатках, которые вы считаете удачными?

Это чисто для статистики. Я исхожу из предположения, что вы вчера открыли книжку первый раз и даже не спрашиваю, пользуетесь ли вы "Зонной Системой". Важно, что вы не первый день проявляете и печатаете.