Фовеон vs Байера - Качество vs Количества. Кто что по этому поводу думает. Первоапрельский опрос

Цитата:

от:Эрготоу
Фотодрочество классик. Или вульгарис. Хотя я против чистого фотодрочества ничего не имею.

Только вот честно скажите, вы повесите на стенку чистые цвета и широкий ДД или же красивую картинку (хорошую фотографию)?

Подробнее

Согласен. Только одно "но":

Прежде, чем желать "чистых цветов", таковые должны быть прежде всего у фотографируемого объекта. Насколько понимаю, товарищ Patternman хочет, чтобы на снимке они были в любом случае.

Цитата:

от:Эрготоу
Фотодрочество классик. Или вульгарис. Хотя я против чистого фотодрочества ничего не имею.

Только вот честно скажите, вы повесите на стенку чистые цвета и широкий ДД или же красивую картинку (хорошую фотографию)?

Подробнее

Вообще -то это называется познавательная активность. Фотодрочерство - ламерский термин. Если у Вас есть камера, то вы делаете снимки без установки параметров съемки в фотоаппарате, в АВТО, как получится, так и должно быть? Тестовые вообще не делаете? Вам не интересно, как снимает фотоаппарат на разных ISO и при разном освещении? Или Вы заранее это знаете, т.к. родились с этими знаниями или перебираете все режимы при съемке в надежде, что что-нибудь да получится в итоге?

ИМХО фотограф, глядя на объект съемки должен представлять, что сможет получить в итоге, а не удивляться конечному результату. Не так ли?

Феномена "Хорашая фотография" нет. Словосочетание есть, а предмета нет, потому что ЭТО содержит эмоциональную составляющую. Для кого-то ЭТО хорошая фотография, для кого-то технический брак или смысловой бред.

Цитата:

от:Patternman
Сравнивать ради нечего делать (лучше-хуже)- смысла нет. Нужно определить цель, для чего это вообще нужно делать. Предлагаю установить целью определение особенностей съемки Фовеоном. Это позволит в дальнейшем получать гарантированный результат.
Соответственно, необходимо выдвигать гипотезы (предположения) и проверять их. На парных снимках будет наглядно видна разница в работе двух принципиально разных систем. Причем выводы должны нести конкретную информацию, которую можно измерить и использовать в дальнейшем, а не эмоциональный посыл (лучше-хуже, нравится - не нравится, плоский-объемный и т.п.).

Соответственно сможем определить рабочие границы методом сравнения (по цвету, ДД, разрешению) . Результат наверняка будет разный, а вот на сколько и в какую сторону - пока не понятно. Буду рад, если Вы примите участие в этом.

Подробнее

Согласен, знать и любить свой инструмент надо. Но из байеров у меня сейчас только топовая мыльница - некорректно сравнивать будет. И покупать байеровскую зеркалку в ближайшие месяцы не предполагаю. (Если и куплю, то пентакс - и сравнивать смогу только две очень своеобразные камеры. А интересует, наверное, сравнение с масспродуктами от сапога?)

З.Ы. В полемике с одним фовеононенавистником сделал тестовые снимки с примером интерполяции 4,5 МП фовеона в 40 и 100 с чем-то мегапикселей для печати большого формата. См. у меня альбом "о ресайзе фовеона" Мишень такую же найти нетрудно - можете выложить то же для 10 - 15 МП байера?

Ребят ну его сравнивать! Я уже пришел к выводу, что фавеон крайне близок по картинке к пленке, и меня это устраивает! Вот здесь есть на что посмотреть!Вот где интересно! Ну нет среди других "регистраторов" конкурентов!Там сплошные тупики! Просто поверьте !

Цитата:

от:александр еськов
Ребят ну его сравнивать! Я уже пришел к выводу, что фавеон крайне близок по картинке к пленке, и меня это устраивает! Вот здесь есть на что посмотреть!Вот где интересно! Ну нет среди других "регистраторов" конкурентов!Там сплошные тупики! Просто поверьте !

Подробнее

Ну, как сказать... Я на пленку снимал много, но ч/б. Цветом в те времена разве что баловаться можно было - ну и баловался иногда. А потом как-то подзабросил это все. Поэтому судить так уж уверенно не могу. Мои ощущения - легче всего получить что-то вроде вельвии (в хороших руках) или кодак голд (в кривых руках ельциноидов). Но не стоит так уж сразу крестить байер как "тупиковую ветвь". Она вполне может потягаться с фовеоном и даже выиграть. Причем, уже сейчас. Все, что байеру для этого надо - пожертвовать многопуксельностью, рассматривая байеровскую тетраду как один пиксель, а D800 как 9 честных МП. В идеале бы еще и линзу общую к этой тетраде, ну это уж мечты. А вот получить 9 МП без интерполяции цвета из рава 800-го можно. И это - с живыми высокими ИСО, никоновской точностью и цепкостью АФ и прочими вкусностями. Не знаю, заложил ли никон такой режим работы в свою софтину, но если и не заложил, так кто-нибудь да напишет конвертер с таким функционалом. И если публика оценит эту картинку, байеровскую тетраду в новейших матрицах вполне может заменить триада под общей линзой - тогда бы у 800-го было 12 абсолютно честных МП.

Вы поймите! Байер изначально построен как "не корректный регистратор, который все исправит как может програмно"! Не может двухмерная матрица того что трехмерная! Байер не фиксирует реальный цветной профиль пространственной точки, А суммирует четыре, который потом множит на соседние! А если две соседнии точки различны по цвету? А их положение совпадает в пространстве с положением пикселов в пространстве матрицы!? Что "придумает " матрица? А это происходит повсеместно! Фавеон и пленка трехмерны поэтому регистрируют RGB каждой пространственной точки отдельно! И здесь развитие должно идти по пути максимального соответствия критерию Айвста! Что пленка практически достигла, теперь слово за сигмой! А вот тут у меня серьезные сомнения! По моему разумению нужна реконструкция самого слоеного пирога матрицы! Между синим и зеленым слоем должен быть желтый маскирующий, а между зеленым и красным аддитивный красный! Опять же аналогия с пленкой!

Это Вы со зла, про байер. Программные извращения там нужны ради гонки мегапикселей, и только. Если же представлять байеровскую тетраду ОДНИМ пикселем итогового изображения, а не четырьмя, то берем среднее от двух зеленых, отдаем его как G, ну и от красной и синей ячейки отдаем, соответственно, R и B. То, что эти четыре пикселя, становящиеся в данном случае субпикселями, могут быть засвечены немного по-разному - неважно. Это как если у нас на сигме части пикселя по-разному засвечены, все равно не отличим, потому как единица дискретизации - пиксель. Жаль, я программирую только контроллеры, и не пишу ничего для компов, тем более обработку графики. Но наверняка найдется кто-нибудь, кто любопытства ради такой алгоритм проявки байера реализует.

Цитата:

от:Nicholaes
Согласен, знать и любить свой инструмент надо. Но из байеров у меня сейчас только топовая мыльница - некорректно сравнивать будет. И покупать байеровскую зеркалку в ближайшие месяцы не предполагаю. (Если и куплю, то пентакс - и сравнивать смогу только две очень своеобразные камеры. А интересует, наверное, сравнение с масспродуктами от сапога?)

З.Ы. В полемике с одним фовеононенавистником сделал тестовые снимки с примером интерполяции 4,5 МП фовеона в 40 и 100 с чем-то мегапикселей для печати большого формата. См. у меня альбом "о ресайзе фовеона" Мишень такую же найти нетрудно - можете выложить то же для 10 - 15 МП байера?

Подробнее

Фактура снимка с Фовеон безусловно впечатляет, ибо микроконтраст замечательный.

Нашел "Мишень", выкладываю. "Стрелял" из мыльницы Кодак размером с два спичечных коробка, байер самый классический, 10 МП. т.е. на плоскости пикселей больше в два раза, а фактически меньше почти на 40% чем на Фовеон. Площадь матрицы Байера меньше почти в 4 раза чам матрица Сигмы. Контрастности добавил, мыльница всё-таки, да и кроме пережатого jpeg ничего не выдает. Цвет не комментируем, ибо через тонированное стекло, оттенок соответствующий.

Байер


Ваш тест с Фовеон


т.о. каждым двум пикселям на плоскости Фовеон соответствует три пикселя Байера. Заметно ли это? Давайте посмотрим детали кратные одному пикселю Байера, кроп:
Отверстия от перфорации на кроне дерева с Байера (3 пикселя, один - отверстие, 2 крайних - бумага, ну или около того, вполне видно)



Фовеон, кроп:



Размер перфорации как раз около 2-х пикселей, соответственно отверстие не может быть зафиксировано. Кроме того, толщина линий с Фовеон пропорционально больше.

Таким образом, осмелюсь предполложить, что количество пикселей в плоскости матрицы влияет таки на разрешение. А линейное разрешение 10 мп Байера ну никак не меньше 3 х 4,7 от Фовеон.

Да простят меня "эстеты". :D

Цитата:

от:александр еськов
Вы поймите! Байер изначально построен как "не корректный регистратор, который все исправит как может програмно"! Не может двухмерная матрица того что трехмерная! Байер не фиксирует реальный цветной профиль пространственной точки, А суммирует четыре, который потом множит на соседние! А если две соседнии точки различны по цвету? А их положение совпадает в пространстве с положением пикселов в пространстве матрицы!? Что "придумает " матрица? А это происходит повсеместно! Фавеон и пленка трехмерны поэтому регистрируют RGB каждой пространственной точки отдельно! И здесь развитие должно идти по пути максимального соответствия критерию Айвста! Что пленка практически достигла, теперь слово за сигмой! А вот тут у меня серьезные сомнения! По моему разумению нужна реконструкция самого слоеного пирога матрицы! Между синим и зеленым слоем должен быть желтый маскирующий, а между зеленым и красным аддитивный красный! Опять же аналогия с пленкой!

Подробнее

Что Вы подразуиеваете под трехмерностью? Наличие цветовой триады? Это есть практически во всех матрицах, а в некоторых даже по 4 цвета на кластер.

Если цветная точка проецируется исключительно на один пиксель матрицы Байера, то алгоритм выдает среднее значение цвета и совершенно определенный уровень яркости.

А как же поступает фовеон, когда на один пиксель проецируется граница 2-х цветов (например коричневого и белого), какой цвет воспроизведет пиксель?

Пример ошибок интерполяции с SD1

В любом случае ошибки неизбежны. Лечится это только увличением количества пикселей и усреднением, что снижает общий вес ошибки.

Матрицы превзошли возможности 35 мм фотопленки, о чем жалеть-то? Там три слоя делали не от хорошей жизни, устойчивое разрешение достигалось при узком ДД, а цвета и деталей в тенях по современным меркам вообще небыло. Вспомните, как это было.

http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18100.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18101.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18097.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18098.jpg

Ошибок там было ещё больше, усреднение происходило за счет увеличения площади кадра, поскольку в одной точке невозможно было сформировать правильный цвет, изображение состояло из стохастических цветных пятен, которые в среднем и формировали изображение. Под лупой это похоже на интерполяцию Байера "кривым" RAW-конвертором, но никак не на Фовеон.

http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/4/18223.gif

Я снимал без стекла, фокусируясь по центральной части купюры. Вы могли заметить, что к краю резкость падает, т.к. купюра не была идеально выпрямлена. Так что сравнение не вполне корректно. И второе - теперь интерполируйте до 40 МП, посмотрим внимательно на байеровский муар в мелких цветных деталях. Не на точность передачи цвета, а именно на муар.

Да, я примерно так и считаю, что сигмовские мегапиксели надо на 2 умножать, чтобы было с байером сравнимо. Т.е. эквивалент - чуть более 9 МП

Цитата:

от:Nicholaes
Я снимал без стекла, фокусируясь по центральной части купюры. Вы могли заметить, что к краю резкость падает, т.к. купюра не была идеально выпрямлена. Так что сравнение не вполне корректно. И второе - теперь интерполируйте до 40 МП, посмотрим внимательно на байеровский муар в мелких цветных деталях. Не на точность передачи цвета, а именно на муар.

Да, я примерно так и считаю, что сигмовские мегапиксели надо на 2 умножать, чтобы было с байером сравнимо. Т.е. эквивалент - чуть более 9 МП

Подробнее

Имел ввиду дневной свет был через тонированное оконное стекло, в итоге дает какой-то синий оттенок со всеми вытекающими. Да, на ЦК всё резко, т.к. ГРИП гигантский, не промахнешься.

Увеличил в размер Вашего, пришлось на Яндекс выложить, размер под 50 МП получился. Муара на снимках быть не может, он появляется на устройствах вывода (принтер, монитор). Первичные ошибки интерполяции зависят от алгоритма и качества RAW конвертора.
48 мп.jpg

Можно кропы сравнить детально :
Байер, горизонтальные микролинии над лентой с надписью есть.



Foveon, всё чистенько и прилично, ничего лишнего.



ИМХО Байер на пленку больше похож по фактуре. Если применить сглаживание с апертурой 5 пикселей, то будет похож на Фовеон.

Цитата:

от:Patternman
Имел ввиду дневной свет был через тонированное оконное стекло, в итоге дает какой-то синий оттенок со всеми вытекающими. Да, на ЦК всё резко, т.к. ГРИП гигантский, не промахнешься.

Увеличил в размер Вашего, пришлось на Яндекс выложить, размер под 50 МП получился. Муара на снимках быть не может, он появляется на устройствах вывода (принтер, монитор). Первичные ошибки интерполяции зависят от алгоритма и качества RAW конвертора.
48 мп.jpg

Можно кропы сравнить детально :
Байер, горизонтальные микролинии над лентой с надписью есть.



Foveon, всё чистенько и прилично, ничего лишнего.



ИМХО Байер на пленку больше похож по фактуре. Если применить сглаживание с апертурой 5 пикселей, то будет похож на Фовеон.

Подробнее

Если применить сглаживание с апертурой 5 пикселей, то похоже будет не на фовеон, а на промах фокусировки. )))

Да, та гадость от байера, которая хорошо видна на радиальных мирах, тут в глаза не так сильно бросилась. Правда, и участок кропа не самый информативный. А дуговые микролинии над надписью есть и на фовеоне, и в реальности. Это Ваш перешарп сыграл с Вами такую шутку. Вот почему я и не хотел делать тест в паре с мыльницей - не получается тут сравнивать по-честному.

Patternman, что-то у вас баер перешарпленный какой-то на всех "тестах", а февон как есть (не в фокусе).
Вы прежде чем в тесты нырять, снимите нормально и нормальным стеклом (с учетом общих нюансов матриц, коль чисто детализацию смотрим), а то на февон вообще зачем-то трубку какую-то положили...

Цитата:

от:Madf
Patternman, что-то у вас баер перешарпленный какой-то на всех "тестах", а февон как есть (не в фокусе).
Вы прежде чем в тесты нырять, снимите нормально и нормальным стеклом (с учетом общих нюансов матриц, коль чисто детализацию смотрим), а то на февон вообще зачем-то трубку какую-то положили...

Подробнее

Трубку я положил, чтобы купюру хоть как-то распрямить. Могу переснять более правильно. Но сравнивать имеет смысл as is с 10 МП APS-C байером, а не с обработанной мыльницей.

Цитата:

от:Nicholaes
Если применить сглаживание с апертурой 5 пикселей, то похоже будет не на фовеон, а на промах фокусировки. )))

Да, та гадость от байера, которая хорошо видна на радиальных мирах, тут в глаза не так сильно бросилась. Правда, и участок кропа не самый информативный. А дуговые микролинии над надписью есть и на фовеоне, и в реальности. Это Ваш перешарп сыграл с Вами такую шутку. Вот почему я и не хотел делать тест в паре с мыльницей - не получается тут сравнивать по-честному.

Подробнее

Не путайте сглаживание с размытием, выглядит это так:



Это к вопросу, как достичь плотной фактуры изображения.

Обвел кусок дуговых линий, которые не нашел на Сигмо-кропе.



Глупости это всё конечно, но гештальт нужно завершить. :D

А что не по-честному? Что не так? Неправильно потому что у Сигмы разрешение ниже оказалось чем у мыльницы за 150$ в jpeg?

Цитата:

от:Madf
Patternman, что-то у вас баер перешарпленный какой-то на всех "тестах", а февон как есть (не в фокусе).
Вы прежде чем в тесты нырять, снимите нормально и нормальным стеклом (с учетом общих нюансов матриц, коль чисто детализацию смотрим), а то на февон вообще зачем-то трубку какую-то положили...

Подробнее

Ну да, если попиксельную детализацию (рисунок матрицы и интерполяцию) смотрим, то контрастность должна соответствовать. К тому же это типичная мыльница, шарп до конца не отключается и стекло заменить нельзя. Мы же не стекла тестируем, правда? Выжмите из Фовеона максимум, у Сигмы и RAW есть и конверторы правильные.

Цитата:

от:Patternman
Что Вы подразуиеваете под трехмерностью? Наличие цветовой триады? Это есть практически во всех матрицах, а в некоторых даже по 4 цвета на кластер.

Если цветная точка проецируется исключительно на один пиксель матрицы Байера, то алгоритм выдает среднее значение цвета и совершенно определенный уровень яркости.

А как же поступает фовеон, когда на один пиксель проецируется граница 2-х цветов (например коричневого и белого), какой цвет воспроизведет пиксель?

Пример ошибок интерполяции с SD1

В любом случае ошибки неизбежны. Лечится это только увличением количества пикселей и усреднением, что снижает общий вес ошибки.

Матрицы превзошли возможности 35 мм фотопленки, о чем жалеть-то? Там три слоя делали не от хорошей жизни, устойчивое разрешение достигалось при узком ДД, а цвета и деталей в тенях по современным меркам вообще небыло. Вспомните, как это было.

http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18100.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18101.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18097.jpg
http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/18098.jpg

Ошибок там было ещё больше, усреднение происходило за счет увеличения площади кадра, поскольку в одной точке невозможно было сформировать правильный цвет, изображение состояло из стохастических цветных пятен, которые в среднем и формировали изображение. Под лупой это похоже на интерполяцию Байера "кривым" RAW-конвертором, но никак не на Фовеон.

http://www.fcenter.ru/img/article/FOTO/Fujifilm/4/18223.gif

Подробнее

Смотрю снова пришли хвалители байера и хулители духовной пленки, придется снова объяснить чем фовеон все же лучше байера, хотя итак уже объяснили.
Для того, чтобы у вас рассеялись все сомнения насчет фовеона рассмотрим физику процесса регистрации света матрицами.
Возьмем источник одного фотона, этот фотон будет обладать некой энергией, которая воспринмается нами как некоторый цвет. Что будет происходить с фотоном при регистрации его байером? Вроде бы очевидно, что этот несчастный фотончик попадет на одну ячейку составного пикселя, при условии, что этот фотон будет обладать нужной энергией для прохождения цветного фильтра. Тоесть получается, что фотон либо попадает на фотоприемник в неизменном виде, либо отсеивается фильтром, либо меняет свою энергию. Тоесть часть информации в двух случаех прохождения фотона уже теряется! Допустим падает на матрицу байера желтый свет, ячейки же улавливают два зеленых, один красный и один синий цвет. Это означет, что фотоны желтого цвета меняют свои энергии проходя через фильтры и попадают на пиксели этих цветов, потом програмным путем эти цвета смешивают и восстанавливают первоначальный цвет. Но для одиночных фотонов этот вариат не работает и получается искаженный цвет, искаженные и не совсем точные цветовые переходы, теряется реалистичность картинки и никакими способами эту информация восстановить невозможно.
Что происходит в трехслойной матрице от фовеона: желтый фотон попадая на пиксель теряя постепенно свою энергию проходит сквозь все слои. Где каждый слой регистрирует энергию пройденного фотона, затем эти данные смешивают и получают исходный цвет фотона. Никакая информация не теряется и не искажается. Фовеон в результате регистрирует 100% цветовой и яркостной информации.
Вы рассмотрели случай, когда на пиксель попадает граница двух цветов. Этот случай неизбежен для любых видов матриц, кроме пленки. В результате чего будут разного рода искажения, которые лечатся лишь более совершенными алгоритмами обработки изображений.

Абсолютно неправильно, если говорите только об одном фотоне, его поведение (т.е. где он поглотиться) носит вероятностный характер, он может поглотиться в любом слое (но вот если брать выборку по фотонам с достаточно большим их числом, то как раз получаем распределение по трем слоям, кстати вероятность, что он поглотиться не в своем слое достаточно велика, и именно это определяет низкую чувствительность матриц фовеон, поскольку при уменьшении числа фотонов соотношение правильно поглощенных фотонов и поглощенных не в своем слое катастрофически быстро падает, и это проявляется в виде цифрового шума, и именно в этом причина низкой чувствительности таких матриц, не любят они когда мало фотонов). И уж тем более он не поглощается постепенно, как бы Вам хотелось, фотон либо полностью поглощается и отдает свою энергию, либо пролетает мимо. :D В квантовой механике практически любой раздел носит вероятностный характер и то, что Вы описываете лишь желаемое.

Согласен, что вероятностный, но вероятность насколько понимаю стремится к ста процентам при толщине слоя больше длины волны фотона, так? Вы говорите про некоторую вероятность поглащения, но ведь и в матрице байера та же самая вероятность поглащения, поэтому мы рассматриваем идеализированные случаи как для байера, так и для фовеона. Потом вы говорите про некое полное поглащение, но я считаю такое понимание не совсем верным, фотон с большой энергией поглащается не окончательно, а происходит переизлучение фотона, но уже с меньшей энергией и так далее до тех пор, пока фотон не поглатится окончательно всеми слоями. Вы просто в физике еще слабже чем я.. иначе бы понимали как стекло работает и имеет способность пропускать свет :-) Во всяком случае фовеон матрица имеет огромный потенциал по доработке и развитию в отличие от изжившей себя байероподобной матрицы.

Можете сколь угодно упражняться в знаниях физики, в свойствах кремния в матрице ФОВЕОНА, но жизнь такова....ЧТО ЛЮБОЙ ФОВЕОН МЫ СМОТРИМ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ БАЙЕРА!!!!Все плюсы Фовеона съедает Байер!!!И мы ищем нюансы, какие-то способы зацепки за пиксельную детализацию, за честный цвет(даж баеровские мониторы не способны испахабить чистоту цветопередачи Фовеона), где-то и выше ДД, но....солнце село и ....Помните фильм Дневной дозор??? ВЫ ТЁМНЫЕ, МЫ СВЕТЛЫЕ, А СУТЬ ОДНА!!!