NEW GENERATION
Всего 985 сообщ.
|
Показаны 261 - 280
Re[FrolFrolov]:
Вы только что намекнули, что что-то там редактировали в этих исходниках. Не соблаговолите ли ещё раз написать условие задачи?
Re[nebrit]:
от: nebrit
Вы только что намекнули, что что-то там редактировали в этих исходниках. Не соблаговолите ли ещё раз написать условие задачи?
Условия задачи действительны с момента последней авторской редакции, тем более после публикации притскринов.
Re[FrolFrolov]:
Я хочу сравнить ПОЛНЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ для нахождения решения УСЛОВИЯ со скриншотами.
Re[nebrit]:
от: nebrit
Я хочу сравнить ПОЛНЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ для нахождения решения УСЛОВИЯ со скриншотами.
Правильно ли я Вас понял, что Вы спрашиваете, являются ли опубликованные условия достаточными для решения?
Что касается Полных условий поговорим позже на примере прямоугольника и изменений условий Вами Вашей же Задачи.
Сегодня я спать.
Re[FrolFrolov]:
Неправильно. Правильно понимать так: я хочу сравнить ПОЛНЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ для нахождения решения УСЛОВИЯ со скриншотами.
Re[FrolFrolov]:
от: FrolFrolov
Что касается Полных условий поговорим позже на примере прямоугольника и изменений условий Вами Вашей же Задачи.
Мы уже достаточно наговорились по поводу вашего самого первого утверждения, что если в четырёхугольнике диагонали равны, то это прямоугольник. А потом выяснилось, что вы забыли указать, что не во всяком четырёхугольнике, а в параллелограмме. Вот и хочу узнать, что вы забыли в этот раз сказать про фасоль.
Re[humax67]:
от:humax67
Школьные задачки составляются не ради логики, а ради развития мышления.
Ставится задача, и условие. При разных условиях задача выпоняется (может быть выполена) по-разному. Это и есть РАЗВИТИЕ логики.
...Подробнее
Таки да. :)
Вот, например пара задач из учебника для третьего класса.
1) Сумма двух чисел больше одного из них на 12 и больше другого на 18. Найди сумму.
2) Вычитаемое меньше уменьшаемого на 32. Найди разность.
Это задачи не на сложение, а на понимание ситуации, на осмыслении ситуации и логику. А ведь можно сказать: ну что это задача, там все ответы уже даны.
По-моему в моем детстве таких задач не было, было как-то все более прямолинейным что ли. :)
Re[Ondatr]:
Вы не видите противоречия?
[quot]Ставится задача, и условие. При разных условиях задача выполняется (может быть выполнена) по-разному.[/quot]
Другое условие - другая задача. Другие условия - другие задачи.
Условие (условия) одно (одни) - задача одна. Условия задачи изменились - стала другая задача.
Вот когда при одних и тех же условиях та же самая задача выполняется (может быть выполнена) различными способами и из них выбирается самый лучший, удобный, изысканный - вот так и развивается логика.
Чо далеко ходить - дано: три разных станка, заготовка и несколько технологических операций над нею. На одном станке надо делать с одним установом, но с тремя сменами инструмента. Долго и муторно. На другом станке вообще установы как таковые не требуются, но надо "ловить блох" на глаз. На третьем станке один установ, никаких блох и инструмент меняется автоматически. Но опытный оператор заболел, а неопытному доверить стрёмно. Как поступить? Вот это уже реальная задача. Рискнуть отдать на третий станок? Не рискуя отдать на первый станок? (Но тогда работник провозится целый день. Ибо деталей несколько). Или отдать на самый простой, где всё зависит от глазомера работника, но зато быстро? И завтра мастер-начальник будет принимать решение.
[quot]Ставится задача, и условие. При разных условиях задача выполняется (может быть выполнена) по-разному.[/quot]
Другое условие - другая задача. Другие условия - другие задачи.
Условие (условия) одно (одни) - задача одна. Условия задачи изменились - стала другая задача.
Вот когда при одних и тех же условиях та же самая задача выполняется (может быть выполнена) различными способами и из них выбирается самый лучший, удобный, изысканный - вот так и развивается логика.
Чо далеко ходить - дано: три разных станка, заготовка и несколько технологических операций над нею. На одном станке надо делать с одним установом, но с тремя сменами инструмента. Долго и муторно. На другом станке вообще установы как таковые не требуются, но надо "ловить блох" на глаз. На третьем станке один установ, никаких блох и инструмент меняется автоматически. Но опытный оператор заболел, а неопытному доверить стрёмно. Как поступить? Вот это уже реальная задача. Рискнуть отдать на третий станок? Не рискуя отдать на первый станок? (Но тогда работник провозится целый день. Ибо деталей несколько). Или отдать на самый простой, где всё зависит от глазомера работника, но зато быстро? И завтра мастер-начальник будет принимать решение.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Вы не видите противоречия?
[quot]Ставится задача, и условие. При разных условиях задача выполняется (может быть выполнена) по-разному.[/quot]
Другое условие - другая задача. Другие условия - другие задачи.
Условие (условия) одно (одни) - задача одна. Условия задачи изменились - стала другая задача.
...Подробнее
Не так. Найти решение задачи - это получить результат. Например - поделить круг (пиццу) на восемь частей. А вот условия могут быть разными. В одном случае у нас только линейка и циркуль, а во втором есть транспортир. Задача одна и та же, т.е. цель- конечный результат один и то же, а вот пути решения будут разными.
Re[Ondatr]:
Вы путаете конечную цель и разные пути её достижения при одних и тех же условиях.
Логика проявляется в гибкости ума, когда в одних и тех же условиях та же самая цель достигается различными способами. Помните анекдот про прапорщика под яблоней? - "Да хрен тут думать-то, трясти надо". А вот питекантроп для этого догадался поднять с земли палку.
Логика проявляется в гибкости ума, когда в одних и тех же условиях та же самая цель достигается различными способами. Помните анекдот про прапорщика под яблоней? - "Да хрен тут думать-то, трясти надо". А вот питекантроп для этого догадался поднять с земли палку.
Re[nebrit]:
от:nebrit
Вы путаете конечную цель и разные пути её достижения при одних и тех же условиях.
Логика проявляется в гибкости ума, когда в одних и тех же условиях та же самая цель достигается различными способами. Помните анекдот про прапорщика под яблоней? - "Да хрен тут думать-то, трясти надо". А вот питекантроп для этого догадался поднять с земли палку.Подробнее
У вас путаница в понятиях сейчас наблюдается. Достичь конечной цели (поделить пиццу на восемь частей) - это и есть "решить задачу.
Иногда бывает один путь к решению, иногда - несколько, но решение - это "поделить на 8 частей круг".
Re[Ondatr]:
Чуть позже объясню вам на примере вашей первой задачки для третьего класса. Потерпите.
_________________
Я ослобонился. Ловите.
Сумма двух чисел больше одного из них на 12 и больше другого на 18. Найди сумму.
1. Метод замещения. (Названия методов условны. Не придираться!)
Не вникая, ибо просто лень вникать, тупо обзываем первое число символом b, второе число символом а.
Составим пару уравнений. Тупо переписываем условия арифметическим языком: (a+b)-b=12 и (a+b)-a=18. Ответ: 12+18=30.
2. Метод рассуждения. Вспоминаем, что чтобы узнать, насколько большее меньше меньшего, надо из большего меньшее вычесть. Соображаем, что если из суммы двух слагаемых одно из них вычесть,то останется лишь одно из слагаемых. Соответственно, наши слагаемые 12 и 18. Их сумма будет 12+18. Ответ: 30.
Ответы одинаковые, а методы разные. И решения разные.
Как говорил наш физик, когда кто-нибудь выдавал сходу правильный ответ на задачку: - "А как ты догадался?" Если ученик не мог рассказать решение, получал двойку.
Решение - это процесс. А ответ на задачку - это результат решения. Ответ можно и подглядеть у соседа по парте. И тщательно переписать "интригалы" в свою тетрадку.
Или задача: раздобыть денег. Я знаю по крайней мере четыре способа. Четыре решения проблемы. Четыре решения поставленной задачи.
1. Заработать.
2. Взять в долг.
3. Продать что-нибудь.
4. Украсть.
И всё это - разные решения одной и той же задачи. Методы разные. Благородные и не очень, сомнительные и рисковые. Но если деньги появятся в срок и в нужном количестве, то задача в любом случае решена. Или вы не согласны?
Тогда ещё один пример. Каждый актёр мечтает когда-нибудь сыграть Гамлета или Лира. Каждый режиссёр мечтает поставить "Трёх сестёр". Задача одна и та же: прочесть со сцены текст пьесы. Причём для шекспировских пьес даже и декорации хитроумные не нужны. Полная свобода действий! Задача одна, а решений множество! Результат - читают текст со сцены. Но зритель прётся не от текста - многие и так почти наизусть тексты знают, а от решения!
Можно использовать транспортир и линейку, можно 45 градусный угольник, можно ножом просто на глазок, а можно рвать руками и делить по методу, описанному М.Гарднером. Вот вам уже четыре решения одной и той же задачи. (Имеется ввиду, что в доме найдутся и транспортир, и угольники всякие, и Гарднера хоть один из гостей в детстве читал). Так сколько я вам перечислил решений дележа пиццы по-честному? Или при вас никогда торт на глазок без всяких там транспортиров никогда не разрезали на N-ное количество членов семьи и при этом по-честному?
_________________
Я ослобонился. Ловите.
Сумма двух чисел больше одного из них на 12 и больше другого на 18. Найди сумму.
1. Метод замещения. (Названия методов условны. Не придираться!)
Не вникая, ибо просто лень вникать, тупо обзываем первое число символом b, второе число символом а.
Составим пару уравнений. Тупо переписываем условия арифметическим языком: (a+b)-b=12 и (a+b)-a=18. Ответ: 12+18=30.
2. Метод рассуждения. Вспоминаем, что чтобы узнать, насколько большее меньше меньшего, надо из большего меньшее вычесть. Соображаем, что если из суммы двух слагаемых одно из них вычесть,то останется лишь одно из слагаемых. Соответственно, наши слагаемые 12 и 18. Их сумма будет 12+18. Ответ: 30.
Ответы одинаковые, а методы разные. И решения разные.
Как говорил наш физик, когда кто-нибудь выдавал сходу правильный ответ на задачку: - "А как ты догадался?" Если ученик не мог рассказать решение, получал двойку.
Решение - это процесс. А ответ на задачку - это результат решения. Ответ можно и подглядеть у соседа по парте. И тщательно переписать "интригалы" в свою тетрадку.
Или задача: раздобыть денег. Я знаю по крайней мере четыре способа. Четыре решения проблемы. Четыре решения поставленной задачи.
1. Заработать.
2. Взять в долг.
3. Продать что-нибудь.
4. Украсть.
И всё это - разные решения одной и той же задачи. Методы разные. Благородные и не очень, сомнительные и рисковые. Но если деньги появятся в срок и в нужном количестве, то задача в любом случае решена. Или вы не согласны?
Тогда ещё один пример. Каждый актёр мечтает когда-нибудь сыграть Гамлета или Лира. Каждый режиссёр мечтает поставить "Трёх сестёр". Задача одна и та же: прочесть со сцены текст пьесы. Причём для шекспировских пьес даже и декорации хитроумные не нужны. Полная свобода действий! Задача одна, а решений множество! Результат - читают текст со сцены. Но зритель прётся не от текста - многие и так почти наизусть тексты знают, а от решения!
от:OndatrНе-а! Решение - это КАК поделить на 8 частей круг. "Поделить" - задача. "Как именно" - решение. "8 порций" - результат.
Достичь конечной цели (поделить пиццу на восемь частей) - это и есть "решить задачу.
Иногда бывает один путь к решению, иногда - несколько, но решение - это "поделить на 8 частей круг".Подробнее
Можно использовать транспортир и линейку, можно 45 градусный угольник, можно ножом просто на глазок, а можно рвать руками и делить по методу, описанному М.Гарднером. Вот вам уже четыре решения одной и той же задачи. (Имеется ввиду, что в доме найдутся и транспортир, и угольники всякие, и Гарднера хоть один из гостей в детстве читал). Так сколько я вам перечислил решений дележа пиццы по-честному? Или при вас никогда торт на глазок без всяких там транспортиров никогда не разрезали на N-ное количество членов семьи и при этом по-честному?
Re[nebrit]:
забей аффтар. чере з 5 лет НЕ 1 ЧЕЛОВЕК НЕБУДЕТ РЕШАТЬ НЕ 1 ЗАДАЧУ.
Фирма ИБМ офицыально гарантирует это!!!1111
да и нек чему учить фсю эту фигню. это фсё от дъявола.
Фирма ИБМ офицыально гарантирует это!!!1111
да и нек чему учить фсю эту фигню. это фсё от дъявола
.Re[nebrit]:
от:nebrit
Мы уже достаточно наговорились по поводу вашего самого первого утверждения, что если в четырёхугольнике диагонали равны, то это прямоугольник. А потом выяснилось, что вы забыли указать, что не во всяком четырёхугольнике, а в параллелограмме. Вот и хочу узнать, что вы забыли в этот раз сказать про фасоль.Подробнее
1.В теме, в которой не удалятся посты, невозможно сделать вид, что что то забыл
2. Если Вы достаточно наговорились, то просто перестаньте это делать, за меня не надо принимать решения
Объясните как условия Задачи меняются ПОСЛЕ её решения
Дано:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12113942
Исправлено nebrit 26.04.2017 17:43:09
Решение:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12113950
Исправлено FrolFrolov 26.04.2017 17:51:44
Ваш вопрос:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12114061
26.04.2017 19:15:19 | Re[FrolFrolov]:
Куда делась куча зевак вокруг, готовых помочь. после Вашего ужина?
Постарайтесь избежать агрессии.
Это не праздный вопрос.
Re[nebrit]:
На всякий случай ;)
Если Вы удалите посты, напишите гадость и закроете эту тему это будет условие для создание моей темы с принтскринами.
Если Вы удалите посты, напишите гадость и закроете эту тему это будет условие для создание моей темы с принтскринами.
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
У вас путаница в понятиях сейчас наблюдается. Достичь конечной цели (поделить пиццу на восемь частей) - это и есть "решить задачу.
Иногда бывает один путь к решению, иногда - несколько, но решение - это "поделить на 8 частей круг".Подробнее
Да, помню эту историю. Греческая школа, 5 класс. Поделить пиццу на 8 частей.
А в классе итальянец. И...... pizzicare дословно быть остро надсеченной. Так он говорил учителю, - зачем делить поделённое. Просто взять по одному кусочку.
А если не разделена, то это не пицца а лепешка. :cannabis:
Re[nebrit]:
от:nebrit
Чуть позже объясню вам на примере вашей первой задачки для третьего класса. Потерпите.
_________________
Я ослобонился. Ловите.
Сумма двух чисел больше одного из них на 12 и больше другого на 18. Найди сумму.
1. Метод замещения. (Названия методов условны. Не придираться!)
Не вникая, ибо просто лень вникать, тупо обзываем первое число символом b, второе число символом а.
Составим пару уравнений. Тупо переписываем условия арифметическим языком: (a+b)-b=12 и (a+b)-a=18. Ответ: 12+18=30.
2. Метод рассуждения. Вспоминаем, что чтобы узнать, насколько большее меньше меньшего, надо из большего меньшее вычесть. Соображаем, что если из суммы двух слагаемых одно из них вычесть,то останется лишь одно из слагаемых. Соответственно, наши слагаемые 12 и 18. Их сумма будет 12+18. Ответ: 30.
Ответы одинаковые, а методы разные. И решения разные.
Как говорил наш физик, когда кто-нибудь выдавал сходу правильный ответ на задачку: - "А как ты догадался?" Если ученик не мог рассказать решение, получал двойку.
Решение - это процесс. А ответ на задачку - это результат решения. Ответ можно и подглядеть у соседа по парте. И тщательно переписать "интригалы" в свою тетрадку.
Или задача: раздобыть денег. Я знаю по крайней мере четыре способа. Четыре решения проблемы. Четыре решения поставленной задачи.
1. Заработать.
2. Взять в долг.
3. Продать что-нибудь.
4. Украсть.
И всё это - разные решения одной и той же задачи. Методы разные. Благородные и не очень, сомнительные и рисковые. Но если деньги появятся в срок и в нужном количестве, то задача в любом случае решена. Или вы не согласны?
Тогда ещё один пример. Каждый актёр мечтает когда-нибудь сыграть Гамлета или Лира. Каждый режиссёр мечтает поставить "Трёх сестёр". Задача одна и та же: прочесть со сцены текст пьесы. Причём для шекспировских пьес даже и декорации хитроумные не нужны. Полная свобода действий! Задача одна, а решений множество! Результат - читают текст со сцены. Но зритель прётся не от текста - многие и так почти наизусть тексты знают, а от решения!
Не-а! Решение - это КАК поделить на 8 частей круг. "Поделить" - задача. "Как именно" - решение. "8 порций" - результат.
Можно использовать транспортир и линейку, можно 45 градусный угольник, можно ножом просто на глазок, а можно рвать руками и делить по методу, описанному М.Гарднером. Вот вам уже четыре решения одной и той же задачи. (Имеется ввиду, что в доме найдутся и транспортир, и угольники всякие, и Гарднера хоть один из гостей в детстве читал). Так сколько я вам перечислил решений дележа пиццы по-честному? Или при вас никогда торт на глазок без всяких там транспортиров никогда не разрезали на N-ное количество членов семьи и при этом по-честному?Подробнее
Угу, я ж и говорю - путаница в понятиях. Особенности русского языка. Вы смешиваете несмешиваеое. Решение (глагол) как процесс и решение (существительное) как результат, ответ задачи (см. толковые словари).
То, что к решению, как к существительному (ответу, результату) ведут разные решения (как глагол) никак не говорит, что это разные задачи.
Задачи у педагогов, составителей учебников и тп отличаются от того, чем потом придется заниматься учащимся. и подходить с понятием "это ж нелогично" как минимум, опрометчиво. В разные моменты обучения перед педагогом, составителем учебника стоят разны задачи. В какой0то момент - получить правильное решение (результат) задачи. В какое-то время - научить методике, понятим.
Ну вот изучали мы в школе системы уравнений, это когда сбоку такая фигурная скобочка рисуется :). А в институте учили решать эти же системы методом матрицы и разными другими тп. И как бы приходили к одному и тому же рзуьтату (решению) разными способами (решениями). Даже задания такие были типа "решить систему разными методами".
Есть ли тут логика и "логика"? Никто ж в реальной жизни потом не будет решать такую задачу разными методами, решит тем, который ему для тех условий покажется более удобным. Т.е. решать он будет один раз. А вот для обучения эти "бессмысленные" разные решения (зачем решать второй/третий раз , если решение уже найдено?) в этом есть свои смыслы.
Помнится во дни своей юности ходил я в бассейн и там можно было арендовать целиком дорожку. Бассейн был большой (бассейн МВТУ) и в какие-то дни там занимались байдарочники, арендовали полбассейна , снимали дорожки и плавали в этом прудике. И среди прочих занятий у них было одно, на первый взгляд совершенно бессмысленное. Выглядело это так. Сидят на бортике 10-15 юношей и юниц и веслом (сидя на бортике бассейна) воду бурлят. Бессмыслено? - Отнюдь
- они ставят правильные движенья. Это тренировка. Поэтому некоторые задачи из учебников, то бишь для обученя могут казаться бессмысленными.
С
Re[humax67]:
от:humax67
Да, помню эту историю. Греческая школа, 5 класс. Поделить пиццу на 8 частей.
А в классе итальянец. И...... pizzicare дословно быть остро надсеченной. Так он говорил учителю, - зачем делить поделённое. Просто взять по одному кусочку.
А если не разделена, то это не пицца а лепешка. :cannabis:Подробнее
Класс!!!
Re[FrolFrolov]:
от:FrolFrolov
те же что и выше, собрать параллелограмм 20*10*20*10 сразу приблизительно "на глаз" прямоугольником, измерить диагонали, передвигая противоположные углы добиться их равенства, зафиксировать двумя или четырьмя досками ;) углы чтобы были треугольники, и в процессе транспортировки углы не ушли , помощников попросить отнести Заказчику, получить деньги, угостить помощников.
Приятного ужина ;)Подробнее
Я не вижу здесь, чтобы зеваки вам помогали "ловить" углы и мерить диагонали. В упор не вижу. Поэтому попросил уточнить, не забыли ли вы написать про "ловлю" углов помощниками? И не забыли ли вы, что речь идёт о метрах, а не сантиметрах?
от:nebrit
собрать параллелограмм 20метров*10метров*20метров*10метров сразу приблизительно в одиночку?
передвигая противоположные углы добиться равенства диагоналей в одиночку?
Приятного передвигания!Подробнее
Как потом выяснилось под пыткой, вы в одиночку бы не справились. Странно, почему помощники у вас не принимали участия в выкладывании параллелограмма ну вообще никакого? Вы же об этом не пишите. Или вам помогал святой дух?
Re[Ondatr]:
Вы с дуба рухнули?
И "решение" и "процесс" в русском языке являются именами существительными. У вас русский язык не родной что ли? Хумаксу простительно - он, сдаётся, и не грек, и не русский, а середина наполовину или ещё кто-то. Но вы-то? На старости-то лет... Всю жизнь, полагаю, говоривший по-русски... Что за zаёб вам в голову стукнул?
И "решение" и "процесс" в русском языке являются именами существительными. У вас русский язык не родной что ли? Хумаксу простительно - он, сдаётся, и не грек, и не русский, а середина наполовину или ещё кто-то. Но вы-то? На старости-то лет... Всю жизнь, полагаю, говоривший по-русски... Что за zаёб вам в голову стукнул?