Нужны ли "мыльницы"?

Цитата:

от: Dima I
Там берется и 10, и 12 МП, но точно не 16.

Кааак??? пропуском пикселов что-ли???

у соньки 24 в 8, а у панаса 16 в 8 вот и весь ответ

Вы обзоры смотрели на эти Панасы? Там нет пропусков, конечно же, считываются все пиксели. Берется центральная часть кадра 8-12 МП, это 100 % подтверждается любыми тестами, которых в сети полно. Включаете фото, ЭФР одно, включаете видео, оно сразу же меняется. Тот же GH4 в 4К видеорежиме фактически превращается в 1" 8МП матрицу... Объектив 20 мм превращается в 55 мм ЭФР (а не 40, как в фото) и т.д.
Полное считывание всей матрицы пока только у а6300 и а7s, и вроде бы у Самсунга NX1. У всех остальных в 4К делается кроп из центральной части кадра от 8 до 14 МП (в зависимости от конкретной модели). Естественно, ЭФР установленного объектива при этом автоматически меняется.

Цитата:

от:yura_
а фуджи еще производит стереокамеры с двумя объективами? Вот это ниша для смартов и мыльниц просто золотое дно

https://www.fujifilm.eu/eu/products/digital-cameras/finepix-series/model/finepix-real-3d-w3

Подробнее

Не, не производят, но за новый около 1000$ на ...бее просят :D

Цитата:

от:Dima I
С 3 метра не заметно, с 70-100 см заметно, когда ТВ близко, как монитор.
А 6-12 МП как раз и не хватает для размера большого 4К ТВ, на мелкой печати или 27" может это и не заметно, не спорю, так как за таким 4К монитором никогда не сидел, не интересна уже такая диагональ и все слишком мелко.

Подробнее

Я уже объяснил в простой теории почему не хватает на 6Мп ,только из-за объетива,что он простой ,не звезда.Если вы поставите звезду(например,Lim для Пентакса ),то увидитенормальную картинку на экране 4К не на 40" ,а только всего на 31"(почти 80 см по диагонали) .
Этого размера вполне хватает не только для просмотра видео,но и для фоток хватит.
Смотреть с расстояния 70 см -это себе только здоровью вредить,крутить при этом глазами по 40" экрану уже через 5 минут надоест(глазки устанут),к тому же высокая яркость и контрастность экрана с такого близкого расстояния очень пагубно влияет на зрение.


Цитата:

от:Dima I

Объектив разрешение свое не попиксельно выдает, в отличии от матрицы, а контрастом. И чем больше разрешение матрицы при одном и том же объективе, тем больше реальных линий разглядит глаз, хоть контраст и микроконтраст таких деталей лучше не станет.

Подробнее

Не путайте РЕЗКОСТЬ с ЧЁТКОСТЬЮ,что вы про контраст говорите является чёткостью,а разрешение объектива -это РЕЗКОСТЬ. При одном объективе, изображение более контрастное выглядит более чётким,чем то изображение,у которго меньше контраст.Так у нас устроен глаз.
Но если у вас объектив мыло,то даже никакой КОНТРАСТ вам не поможет сделать изображение резким,даже ваши многопиксели .

Цитата:

от: Dima I
где не при каком объективе на 6 МП 3000 линий не увидеть (это невозможно), а вот на 20-40 МП - легко.

Вы ошибаетесь...вы видите не детализацию мелких деталей объекта,а растр матрицы ,которая состоит из мелких элементов .И если самая мелкая деталь(которую может разрешить объектив) с объектива попадает на 4 пикселя матрицы,то матрица эту деталь делит на 4 элемета со своим размером .Вот и выходит МНИМАЯ резкость,будто видите вы больше мелких деталей,а в действительности видна только ОДНА,поделённая элементами матрицы.

Если по вашей теории рассуждать,то ответьте ПОЧЕМУ те люди,которые имели кроп ЦЗ( с меньшим количеством МП )с хорошими объективами на них(которые кроют не только кроп и ,но и полный формат),когда перешли на ПОЛНЫЙ формат(с большим количеством МП ),то стали жаловаться на нечёткие(мыльноватые снимки),которых не было на кропе.Они ведь по-вашему рассуждению поменяли меньшие МП на большие Мп .
Овет я уже отмечал здесь.

вот инструментально оценен типичный кит http://www.lenstip.com/28.4-Lens_review-Canon_EF-S_18-55_mm_f_3.5-5.6_II_Image_resolution.html
думаю вопросов почему фотографии слабодетализованные, с такой оптикой, возникать не должно

Это все понятно, чем хуже, объектив, тем хуже изображение при любом числе МП. Но я говорю совсем о другом. При фиксированном объективе (например, у компакта, другого туда никак не поставить), чем больше МП, тем лучше выглядит картинка, вникать в детали, что там лучше, мнимая ли детализация, смысла нет, никто не прогоняет эти картинки через тестовые программы. Глаза просто видят, что 20 МП лучше, чем 12 МП и все, при прочих равных. Речь о сменности объектива на компакте никогда не шла. Да, и не сравнивал я картинки с каких-то названных Вами объективов. Просто 12 МП компакт, 20 МП компакт и старая 6 МП зеркалка Никон с китовым объективом (он был вполне неплох для своего времени). Эти фото уже есть, какие есть, с другим объективом их никто не переснимет. И среди этих фото наилучшую детализацию дает 20 МП компакт (1" матрица), так видят мои глаза, это субъективная оценка. Так что МП тоже не менее важны, чем объектив, когда речь идет о просмотре на 4К и матрице Байера. Да, еще я на Никоне вижу жуткий муар, это тоже следствие 6 МП и более резкий объектив этого никак не исправит. А вертеть глазами и головой - это норма для просмотра фото и не слишком динамичного видео. Я могу подойти хоть на 50 см и вертеть головой часами, а к панорамному окну можно подойти вообще вплотную, а там диагональ на порядок больше, чем у ТВ, и прекрасно через него обозревать виды хоть на 180 град. Так что это все привычка, смотреть в ТВ, как в маленькое окошко. А так, можно было бы хоть на 1000 " ТВ смотреть с 25 см, при надлежащем его качестве (чего пока, конечно, нет) Сейчас же, при просмотре 4К с близкого расстояния частично помогает выгнутость экрана. Картинка не идеальная, но она лучше, чем 1080р с такого же расстояния. :) Естественно, подходить к 4К ближе, чем позволяет его разрешение (например, на 50 см к 65 ") не обязательно, но подсесть на такое расстояние, когда различается каждый пиксель - очень легко даже без всякой привычки.

Цитата:

от:Dima I
Это все понятно, чем хуже, объектив, тем хуже изображение при любом числе МП. Но я говорю совсем о другом. При фиксированном объективе (например, у компакта, другого туда никак не поставить), чем больше МП, тем лучше выглядит картинка, вникать в детали, что там лучше, мнимая ли детализация, смысла нет, никто не прогоняет эти картинки через тестовые программы.

Подробнее

Я и не спорю насчёт 1" дюймовой 20МП,у ней при средних параметрах объектива такое же покрытие пикселей матрицы самой мелкой деталью объектива как и у кроп ЦЗ до 10МП с китовым.
Но если я возьму мой старый 6Мп ФУДЖ S6500 с матрицей 1/1.6 и нынешнии многопиксельные 20МП компакты с матрицами 1/2.33-2.7 ,то этим 20Мп придётся только поднять свои лапки вверх перед снимками,которые делает старый 6МП фудж мыльница.

многие снимки пропали на фотору,но представить по другим вполне достаточно

Так снимает старикашка 6Мп Фудж 6500 без использования ФШ
Точка откуда снимал Фуджиком ,на широком угле- зум 1х(ЭФР 28мм) .

снимал где-то с этой точки,через канал
http://www.logoslovo.ru/media/pic_full/3/11825.jpg
Ресайзы на максимальных ЭФР от 177 до 300 мм.

Вот полноразмеры весом не более 1,5 Мб(среднее качество) с Фуджа 6500 на максимальных ЭФР (177мм,300мм,192мм,300мм,247мм ) ,
снимки джипег, не обрабатывались ни в каких прогах ,как снял Фуджик,так и выкладываю (смотрим екзифы) .










Смотрим exif



Могу ещё вагон и тележку таких снимков накидать,я их много здесь постил с Фуджа .У фуджа есть ещё РАВ,вес снимка при этом 13Мб.
А что я смотрю сейчас с 14-20Мп мыльниц матриц 1/2.33-2.7 ,то у меня слюна на такие снимки появляется ,в смысле плюнуть.

парные выложите :))

Цитата:

от: Jamster
парные выложите :))

в каком смысле

Цитата:

от: Jamster
парные выложите :))

Вот вам парный вагон + тележка :)
Снимки полноразмеры и ресайзы со старого 6Мп Фуджа S6500
(снимки некоторые прогнал через фильтры для изменения тонировки цвета по своему вкусу)



























................................... +
http://s53.radikal.ru/i142/0908/d0/e80bf177f587.jpg
http://s019.radikal.ru/i631/1306/a9/d25a299b2e36.jpg
http://s017.radikal.ru/i428/1306/da/30a404f3b20f.jpg

А я и не предлагал компакт с 20 МП на 1/2,3". Понятно, что чем больше матрица и лучше объектив, тем выше будет эффективность этих МП. Если на 6500 Фудж поставить вместо 6 МП такую же матрицу на 12 МП, детализация ведь вырастет? Именно об этом я и говорю, что если есть аппараты с большим числом МП (в разумном количестве для определенного размера матрицы), то для просмотра на 4К лучше брать их. 20 МП микру вместо 12 МП, 24-28 МП кроп 1.5 вместо 12-16 МП, 36-54 МП ФФ вместо 12-20 МП... Конечно, при меньших МП могут быть лучше высокие ИСО (и то не всегда), но на низких ИСО большее количество МП всегда даст лучше детализацию с тем же объективом и размером матрицы.

Цитата:

от:Dima I
Сейчас уже далеко не у всех 4К видео - это 8МП Байер (такое только у Панаса GH4 было, попиксельный кроп). У Сони берется по 15-20 МП (смотря, какая модель) и затем ресайзится до 4К, там яркостная детализация фактически на максимальном уровне (1800 и более линий). А к цветовой глаз и так не настолько чувствителен, особенно на видео, где все в движении. В любом случае, хороший ресайз с 20 МП Байера до 4К смотрится намного детальнее, чем ресайз до 1080р. А на видео это еще и намного плавнее выглядит. При ресайзе такого видео до 1080р вся картинка шевелиться от лесенок на контрастных объектах, кирпичные стены, всякие полосочки на одежде людей и т.д. В 4К все плавно и без лесенок. Мне такое отресайженное до 1080р видео смотреть неприятнее, чем нативное 1080р, выглядит, как игрушка без сглаживания, неестественно. Поэтому 4К только на 4К, без вариантов.

Подробнее

Это как отресайзенный с 24до 12 мп снимок, одним епавится, другие предпочитают сразу 12 мп камеру. Конечно, с 4К на ФуллНД вырастает детализация, но полноценных 60Р с 4К мало, стабилизатор работает хуже, нужен штатиф и т.д.

Цитата:

от: Dima I
А я и не предлагал компакт с 20 МП на 1/2,3". Если на 6500 Фудж поставить вместо 6 МП такую же матрицу на 12 МП, детализация ведь вырастет?

Опять двадцать пять !
Сколько можно объяснять,что ДЕТАЛИЗАЦИЯ на снимке выростить на больших МП в том случае ,если разрешение объектива (самая мелкая деталь(линия) ,которую может разрешить объектив) будет по размеру меньше пикселя матрицы.
Т.е. если для 6Мп матрицы ЦЗ при длине матрицы 25мм(самая длинная сторона)умещается 3000пикселей,значит на 1 мм матрицы будет 120пикселей.Если объектив имеет разрешение меньше 120л/мм,то матрица будет не разрешена полностью,при 120л/мм будет разрешена полностью,а при разрешении объектива более 120л/мм ...ВОТ ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ БУДЕТ ВЫИГРЫШ В ДЕТАЛИЗАЦИИ ПРИ ПЕРЕХОДЕ НА БОЛЬШИЕ МП .

У Фуджа S6500 есть аналоги Фудж S9500(600),у которых такой же объектив(один к одному),но больше по размеру матрица (чуть менее 10Мп, 9,24Мп) .Так эти Фуджи проигрывают малость как по разрешению на снимке ,так и по шумам( у S6500 более жирный(больший по размеру)пиксель).
У них только один ПЛЮС-наличие горячего башмака для внешней вспышки,поэтому многие фотографы в фотомастерских пользуются и по сей день этими моделями для съёмки людей.
Думаю,что максимум 8МП нужно было бы для такого объектива.
Вот если S6500 сделали работу от SD- карточек ,всунули бы в него стабилизатор и более быструю фокусировку,я бы купил сразу ещё 2 штуки.
Я больше люблю 6Мп ,чем 10Мп и 16Мп ,с 6Мп меньше времени приходится возиться ,мой 4-х ядерный серверный процессор 200 снимков с 6Мп камеры в 3 больших по действиям фильтрах-экшенах обрабатывает их чуть более чем за 1 час.
С 16Мп были случаи ,что комп при такой нагрузке вставал и процесс увеличивается почти до 8 часов.

Вы не правы, поставьте 18-200 ев 6 са и 24 мп камеру и удивляйтесь появившимся деталям. 120 линиями там и не пахнет.

Но мои глаза видят, что детализация вырастает, разве нужны еще какие-то линии?! Конечно, если объектив слабый то при замене 10 МП на 40 МП она в 2 раза не вырастет, но на 20-30 % вполне... И чем лучше объектив, тем она лучше. И объектив мылит НЕ резко, а мягко. То есть, нет у объектива той границы МП (в разумных пределах для размера матрицы), когда он сначала давал прирост 100 % (с 4 до 8 МП), а потом вдруг с 20 МП до 40 МП прирост стал 0. Поэтому практически для любого объектива замена матрицы на больше МП даст прирост детализации в центре кадра (края - это совсем другая история).

Цитата:

от: Александр Бейч
Вы не правы, поставьте 18-200 ев 6 са и 24 мп камеру и удивляйтесь появившимся деталям. 120 линиями там и не пахнет.

Док,вы это про что ?
Про какие 120л/мм что там нет.
Я привёл только теорию ..когда 6Мп матрица неразрешена,когда разрешена полностью,а когда нужно уже переходить на большие МП .

А теперь о ваших деталях..
Я уже приводил этот пример.
Смотрим внимательно,снимок один и тот же ,но последний более резкий(на него наложили просто шум-зерно)
Вам это не напоминает что-то,ваша 24Мп матрица своими пикселями делит изображение и вам кажется ,что снимок стал более резким и в нём появилось больше деталей.


Вот ещё примерчик,очки РЕЛАКС,принцип работы схожий
http://www.diytrade.com/china/pd/3040791/Relax_Eye_massager_sunglasses_pinhole_glasses.html

Понятно, что это все субъективно, каждому свое нравится. Мне ресайз больше нравится, зерно шума более мелкое, деталей больше, в том числе и на насыщенных цветных фрагментах снимка (а на 100 % просмотре у Байера там бывают и лесенки, и потеря детализации).
Да, 60р 4К вообще практически нигде нет в доступном по деньгам сегменте, кажется, только в какой-то камере Панаса. Но на Тв с нормальной уплавнялкой и 30р выглядят отлично, иногда немного стробит, но не существенно. Отсутствие стаба или промахи АФ намного сильнее раздражают, чем легкий строб. Стаб можно в редакторе сделать, работает неплохо, даже пример на DPR был для RX100 IV. А с АФ надо что-то делать, либо вручную, либо вырезать моменты с промахами. Возможно, на новых Никонах и Сони АФ в 4К будет лучше, посмотрим.

Цитата:

от: Dima I
Если на 6500 Фудж поставить вместо 6 МП такую же матрицу на 12 МП, детализация ведь вырастет?.

а что... разве матрица определяет детализацию? Почему то всегда считал что это зависит от разрешения объектива. А матрица всего лишь отражает то что " нарисовал" объектив. Еще считал что должно быть какое то "равновесие" между разрешающей способностью объектива и возможностями матрицы. Ибо деление ее на все большее количество пикселев при условии что оптика не улучшает своих характеристик ведет только к ухудшению результата.
А при переходе многих моделей к многоПуксельности как раз и наблюдалась тенденция матрицу раздробить на поболее а объективчик оставить старый...и рождались очередные модели , перевыполняющие план по многоПуксельности аж каждые 2-3 месяца :) это период 2006-2008 годов особенно...
А результат... :) большая часть любителей воздыхает по 5-6 Мп камерам и вспоминает их с восторгом и душевным трепетом... :)
Наверное где то там и был баланс оптика-матрица? особенно для мелкоматричной публики...

Проверить это легко, шум и кирпичики - не показатель. Надо на 24МП снять мелкий текст. на грани читаемости. И убедится, что на 6 МП он не будет читаться не с каким объективом, шумом, шарпом и т.д. Детали на 4-5 МП - это иллюзия. Да, Фовеон просто звенел, но текст мелкий было не прочитать. А на 24 МП все мягко, все плюются (любители резких 4.6 МП), но текст там легко читается... Это касается любой оптики, Вы путаете четкость/резкость с детализацией. Например, резкий бинокль с 10х кратностью не позволит увидеть тех же деталей, что и мыльный 100х телескоп. Эти все МП работают как увеличение зума с фиксированным физическим размером диафрагмы (то есть, как будто светосила все время падает и дифракция растет, но растет и ЭФР). При этом детализация все равно становится выше, просто чем дальше, тем меньше прирост детализации. Но я и не говорил, что зависимость линейная и переход с 20 Мп на 40 МП будет аналогичен переходу с 2МП на 4 МП на том же объективе...

Линии на мм это-же характеристика объектива? Если какой-нибуть Гелиос или тревел поставить на камеру с гораздо большим числом мп (ставил на 6 и 24 мп), детализация возрастёт. По теории она должна упереться в линии на 1/мм