Нужны ли "мыльницы"?

Цитата:

от:Dima I
Проверить это легко, шум и кирпичики - не показатель. Надо на 24МП снять мелкий текст. на грани читаемости. И убедится, что на 6 МП он не будет читаться не с каким объективом, шумом, шарпом и т.д. Детали на 4-5 МП - это иллюзия. Да, Фовеон просто звенел, но текст мелкий было не прочитать. А на 24 МП все мягко, все плюются (любители резких 4.6 МП), но текст там легко читается... Это касается любой оптики, Вы путаете четкость/резкость с детализацией. Например, резкий бинокль с 10х кратностью не позволит увидеть тех же деталей, что и мыльный 100х телескоп. Эти все МП работают как увеличение зума с фиксированным физическим размером диафрагмы (то есть, как будто светосила все время падает и дифракция растет, но растет и ЭФР). При этом детализация все равно становится выше, просто чем дальше, тем меньше прирост детализации. Но я и не говорил, что зависимость линейная и переход с 20 Мп на 40 МП будет аналогичен переходу с 2МП на 4 МП на том же объективе...

Подробнее

Вы имеете резкий 10-кратный бинокль или мыльный 100-кратный телескоп?
Я ,например,имею.
Не путайте изображения ,которые формируют эти 2 вещи ,они формируют проекцию с разными углами,т.е. у вас на сетчатке глаза формируются РАЗНЫЕ в отношении углов изображения(одно меньше ,а другое больше).Объективы вам это изображение формируют.
У фотика объектив с одним фокусным воспроизводит как на 6Мп ,так и на 24Мп
проекцию одной величины,но не разной(меньшей и большей).
Я вам уже многократно говорил и ответил человек в последнем посте предыдущей ветки...
Объектив формирует изображение на матрице,объектив даёт детализацию(самый мелкий предмет что он способен воспроизвести).Ваша матрица ПЕРЕДАЁТ это изображение на размер определяемый её разрешением.НО ДЕТАЛЕЙ ОНА БОЛЬШЕ НЕ ВОСПРОИЗВЕДЁТ.
Да ,на 6МП самая мелкая деталь будет размером в 1условную единицу,а на 24Мп она будет уже 2 условных единицы,делённая определённым количеством пикселей .Разница только будет в геометрических размерах .Просто деталь растягивается в 2 раза с той же чёткостью,вот и всё.
Устал я вам уже объяснять истину.

Цитата:

от:Александр Бейч
Линии на мм это-же характеристика объектива? Если какой-нибуть Гелиос или тревел поставить на камеру с гораздо большим числом мп (ставил на 6 и 24 мп), детализация возрастёт. По теории она должна упереться в линии на 1/мм

Подробнее

Док,а вы прочли что я вам на предыдущей страницы отвечал?
повторяю...
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=11546252

Нет, не упирается в объектив детализация снимков с матрицы матрица. Просто, чем хуже объектив, тем меньше КПД от прироста МП, но прирост есть практически всегда, кроме совсем безумных ситуаций (например, поставить 40 МП матрицу на 1/2,3" компакт). А если хотя бы на 1/1.7" матрице (как у 6500 Фуджа) поставить 12 МП деталей станет больше, 16 МП - еще больше, про 24-40 МП на такой матрице лучше уже забыть, шумы все съедят, но детали все равно будут расти (читаемость контрастного текста при хорошем освещении), просто не на 100 %, а на 10 %, потом на 1% и т.д. Но нуля не будет, прирост всегда есть.

Цитата:

от:Dima I
Нет, не упирается в объектив детализация снимков с матрицы матрица. Просто, чем хуже объектив, тем меньше КПД от прироста МП, но прирост есть практически всегда, кроме совсем безумных ситуаций (например, поставить 40 МП матрицу на 1/2,3" компакт).А если хотя бы на 1/1.7" матрице (как у 6500 Фуджа) поставить 12 МП деталей станет больше, 16 МП - еще больше, про 24-40 МП на такой матрице лучше уже забыть, шумы все съедят, но детали все равно будут расти (читаемость контрастного текста при хорошем освещении), просто не на 100 %, а на 10 %, потом на 1% и т.д. Но нуля не будет, прирост всегда есть..

Подробнее

Думаю,вы не будете отрицать ...
0 умноженное на БЕСКОНЕЧНОСТЬ ,бесконечности вам не дадут,а как всем известно будет 0.

Не станет деталей больше,а будет только больше размер детали в 1.6раза с той же чёткостью(6Мп против 16Мп).

Вы это скажите обладателям фотиков с полной матрицей и больших МП ,которые бегают в поисках оптики,чтобы их снимки с ФФ выглядели не мыльными.
А по вашей теории у них всё должно быть ОК!

Прочёл, но я про реальные детали. Сожно и ДХО посмотреть, как ведёт себя одие и тот-же объектив.

Так нуля там не будет никогда, только стремление к нему. Откуда ноль-то возмется? Картинка начнет на квадратики распадаться, как при банальном апсайзе? Такого не будет, всегда будет перетекание соседних пикселей, значит, будет появляться дополнительная информация. Хоть меньше одного фотона пиксель будет, все равно, эта информация будет, так как фотон не один падает, а множество за время экспонирования, и все они расположены хаотично и каждый привносит свою лепту в детализацию. Вы не правильную операцию делаете. Надо не множить, а делить. Если целое число (количество тех самых линий) делить на какое-угодно число пикселей, нуля никогда не будет, просто пойдут числа меньше 1 и там детализация все равно будет, хоть на 0,1. Еще раз повторю, разрешающая способность объектива - это не цифровое значение, а аналоговое, там нет такого, что наступила 1 и все, информации больше нет и матрица начнет показывать квадратики размером в 10 пикселей.

Посмотрел своё новое приобретение - Сони 85/2,8 - на А77-2 Sharpness - 16 мп, на Сони А580 - где 16 мп на сенсоре - 7 мп, и что не понятно лично мне - почему на ФФ А900 - 12 мп. Фантастика, обычно на ФФ с тем-же числом мп. значение выше (охватывается большая площадь стекла). http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/85mm-F2.8-mounted-on-Sony-Alpha-900__371

Цитата:

от:Dima I
Нет, не упирается в объектив детализация снимков с матрицы матрица.
Еще раз повторю, разрешающая способность объектива - это не цифровое значение, а аналоговое, там нет такого, что наступила 1 и все, информации больше нет и матрица начнет показывать квадратики размером в 10 пикселей.

Подробнее

Вот вам снимок с Sony Nex-5n+ объектив с высоким разрешением


Вот снимок с 8Мп мыльницы Олимпус СП-350


Покажите мне что-то похожее с 24МП+обычный по разрешению объектив ,чтобы видно было столько деталей :!:

P.S.Поймите,нельзя получить больше мелких деталей снимаемого объекта за счёт матрицы,что может дать сам объектив.Объектив ,в виду своего разрешения,проецирует на матрицу мелкую деталь снимаемого объекта ,которую он способен резко показать.
Матрица только воспроизводит то ,что на неё проецирует объектив,но не способна менять разрешение объектива в лучшую сторону для проецирования более мелких деталей снимаемого объекта.

Чтобы показать, надо это иметь. Олимпус с таким объективом и 24 МП существует? Нет, значит, и сравнивать нечего. Другой объектив, другая матрица - другие детали. Сравнивать надо на идентичном объективе с одинаковым размером матрицы и разными МП. Такие сравнения для б/з и зеркалок есть. Видно, что рост МП на матрицах (конкретных производителей) увеличивает детализацию, даже на DXO циферки есть. Но если это другая матрица (другой размер), какой-нибудь толстый АА-фильтр стоит + неотключаемые шумодавы, правки геометрии и еще что-то, то и результат будет разный. Для сравнения нужны исходные данные, прочитанные с raw с матрицами без АА и каких либо других фильтров, в том числе программных, без применения любых профилей. Тогда можно что-то сравнивать. А так, каждый при своем мнении останется. Я вижу детализацию на 20 МП мыльнице 1", а на 6 МП зеркалке мыло и муар, никакой объектив этого не исправит и не превратит 6 МП в 20 МП. Хотя, 20 МП испортить программной обработкой легко, как и кривым объективом, неточным АФ и т.д., я с этим и не спорил. Речь шла о сравнении удачных снимков и удачных камер (а не самых мыльных объективов + много-много МП матрицы).

Цитата:

от:Dima I
Чтобы показать, надо это иметь. Олимпус с таким объективом и 24 МП существует? Нет, значит, и сравнивать нечего. Другой объектив, другая матрица - другие детали. Сравнивать надо на идентичном объективе с одинаковым размером матрицы и разными МП. Такие сравнения для б/з и зеркалок есть. Видно, что рост МП на матрицах (конкретных производителей) увеличивает детализацию, даже на DXO циферки есть. Но если это другая матрица (другой размер), какой-нибудь толстый АА-фильтр стоит + неотключаемые шумодавы, правки геометрии и еще что-то, то и результат будет разный. Для сравнения нужны исходные данные, прочитанные с raw с матрицами без АА и каких либо других фильтров, в том числе программных, без применения любых профилей. Тогда можно что-то сравнивать. А так, каждый при своем мнении останется. Я вижу детализацию на 20 МП мыльнице 1", а на 6 МП зеркалке мыло и муар, никакой объектив этого не исправит и не превратит 6 МП в 20 МП. Хотя, 20 МП испортить программной обработкой легко, как и кривым объективом, неточным АФ и т.д., я с этим и не спорил. Речь шла о сравнении удачных снимков и удачных камер (а не самых мыльных объективов + много-много МП матрицы).

Подробнее

Неужели не понять,я вам всё пытаюсь вбить в голову то ,что нельзя получить больше мелких деталей снимаемого объекта за счёт матрицы,что может дать сам объектив.Объектив ,в виду своего разрешения,проецирует на матрицу мелкую деталь снимаемого объекта ,которую он способен резко показать.
Понимаете РЕЗКО !!!!
Матрица только воспроизводит то ,что на неё проецирует объектив,но не способна менять разрешение объектива в лучшую сторону для показа более мелких деталей снимаемого объекта.
НЕ МОЖЕТ МАТРИЦА ИЗМЕНИТЬ РАЗРЕШЕНИЕ ОБЪЕКТИВА,чтобы он показывал больше деталей снимаемого объекта !!!!

Сравнивайте ..где больше деталей. ;)
На 6МП ,на 10Мп или 20,1Мп
полный размер 6Мп,размер 2848х2136 ,вес 2.86Мб
https://i.yapx.ru/1a3.jpg

полный размер 10Мп,размер 3648х2736 ,вес 6.01Мб
https://i.yapx.ru/1aw.jpg

полный размер 20,1Мп,размер 5184х3888 ,вес 11.6Мб
https://i.yapx.ru/1a1.jpg

кропы
6Мп


10Мп


20,1Мп

-------------------------------------------------------
полный размер 6Мп,размер 3024х2016 ,вес 2.86Мб
https://i.yapx.ru/1a7.jpg

полный размер 10Мп,размер 3876х2584 ,вес 6.70Мб
https://i.yapx.ru/1au.jpg

полный размер 20Мп,размер 5504х3670 ,вес 17.0Мб
https://i.yapx.ru/1ac.jpg

кропы
6Мп


10Мп


20Мп

Я тоже не могу понять почему у вашего визави такая уверенность в своей правоте о влиянии МП матрицы на детализацию?

Цитата:

от:Dima I
Так нуля там не будет никогда, только стремление к нему. Откуда ноль-то возмется? Картинка начнет на квадратики распадаться, как при банальном апсайзе? Такого не будет, всегда будет перетекание соседних пикселей, значит, будет появляться дополнительная информация. Хоть меньше одного фотона пиксель будет, все равно, эта информация будет, так как фотон не один падает, а множество за время экспонирования, и все они расположены хаотично и каждый привносит свою лепту в детализацию. Вы не правильную операцию делаете. Надо не множить, а делить. Если целое число (количество тех самых линий) делить на какое-угодно число пикселей, нуля никогда не будет, просто пойдут числа меньше 1 и там детализация все равно будет, хоть на 0,1. Еще раз повторю, разрешающая способность объектива - это не цифровое значение, а аналоговое, там нет такого, что наступила 1 и все, информации больше нет и матрица начнет показывать квадратики размером в 10 пикселей.

Подробнее

О.... специалист по фотонам. появился. А что, у фотона есть размер?

Цитата:

от: MERKURU
у вашего визави такая уверенность в своей правоте о влиянии МП матрицы на детализацию?

как я понял он обрисовал ситуацию когда с повышением Мп некий прирост детализации - происходит, но это не линейная зависимость, т е сначала прирост 100% потом 10% потом 0.1% и мы упираемся в возможности объектива... не понятно о чем спорят спорщики когда предмета спора по сути нет и все правы)))

кроме того возможности объектива следует рассматривать применительно к ситуации снимка, выставленной диафрагме... начиная с неких значений диафрагмы детализация падает и мы упираемся в дифракционный предел...
я не специалист-физик, но читал статейку про дифракционный предел, из которой следует, что мелкоматричники УЖЕ работают на пределе, у существующей оптики для крупноматричников еще есть возможности для совершенствования и предел там оценивается где-то до 30Мп на кроп 1.5 (точно не помню) и до 50-60Мп на полнокадре...

поэтому спор мелкоматриц и крупноматриц (со временем) выиграет крупноматрица, но и она упрется в свой физический предел....

http://photokaravan.com/Blogs/Mymr/627 статейка разработчика матриц

Цитата:

от:Ustoff
как я понял он обрисовал ситуацию когда с повышением Мп некий прирост детализации - происходит, но это не линейная зависимость, т е сначала прирост 100% потом 10% потом 0.1% и мы упираемся в возможности объектива... не понятно о чем спорят спорщики когда предмета спора по сути нет и все правы)))

кроме того возможности объектива следует рассматривать применительно к ситуации снимка, выставленной диафрагме... начиная с неких значений диафрагмы детализация падает и мы упираемся в дифракционный предел...
я не специалист-физик, но читал статейку про дифракционный предел, из которой следует, что мелкоматричники УЖЕ работают на пределе, у существующей оптики для крупноматричников еще есть возможности для совершенствования и предел там оценивается где-то до 30Мп на кроп 1.5 (точно не помню) и до 50-60Мп на полнокадре...

поэтому спор мелкоматриц и крупноматриц (со временем) выиграет крупноматрица, но и она упрется в свой физический предел....

Подробнее

Не... ну тут без вопросов. Я про дифракцию

Цитата:

от: Ustoff
http://photokaravan.com/Blogs/Mymr/627 статейка разработчика матриц

Ну все верно. Детализация не откуда не возьмется...если ее изначально нет с оптики, то она и не появится...посему первично разрешение объектива и стало быть увеличение пиксЕлев без улучшения разрешающей способности оптики безсмысленно. Вроде как об этом и говорили

Цитата:

от: MERKURU
Детализация не откуда не возьмется...если ее изначально нет с оптики, то

посмотрел как оценивают резкость тестеры DXO (на имеющихся у меня стеклах).
http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/AF-S-DX-Nikkor-18-55mm-f-3.5-5.6G-VR-mounted-on-Nikon-D3300__928
18-55VR: тушка с матрицей 6Мп- с этим объективом = 5Мп, с матрицей 24Мп- с этим объективом = 7Мп
35 1.8 : матрица 6Мп + объектифф = 6Мп, матрица 24Мп + объектифф = 12Мп

Новые Цейссовские фиксы (по слухам) на полнокадре разрешают 50Мп (что близко к теоретическому пределу))
пока что этот http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony-FE-Carl-Zeiss-Sonnar-T-STAR-55mm-F18-mounted-on-Sony-A6000__942 на кропе 24Мп дает 15Мп, на полнокадре 36Мп дает 29Мп

господа, формат А3 на который никто и никогда из любителей ничего не отпечатает это 420х297 мм при 300дпй
420*300/25,4=4960
297*300/25,4=3508

4960х3508 = 17Мп

что вам еще нужно??? цифровой зум 3-4 крат?!

Цитата:

от: yura_


4960х3508 = 17Мп

что вам еще нужно???

А давайте попробуем сделать пиззаж с 17Мп попиксельной резкости.
Берем кроп (зеркалку беззеркалку неважно) , матрица 24Мп... Должно хватить.
Ставим зум китовый блин резкость падает до 6-7-8Мп (по оценке тестеров DXO ))
Ставим фикс 12-15Мп по "попугаям DXO"...
И тут приходит "знатный мыльничник" с утверждениями что зум у него резче чем на зеркалочном ките... Мне какбы пофиг у меня фикс... Но посылать его сразу или с просмотром примеров?
ИМХО тема об этом....

Цитата:

от: yura_
по детализации 12Мп я по ощущениям по возрастанию детализации бы расставил так:

кит --> хорошая мыльница (добавлю что не всегда) --> фикс (с большим отрывом)

Понятно...
Однако крупноматричник с зумом рулит в бОльшем диапазоне применений (Главное - в условиях недостатка света - что сплошь и рядом в помещениях)))
Мелкоматричник ресский - только на мин ISO и макс открытой диафрагме (на своем теоретическом пределе работает)...