Помогите выбрать первый фотоаппарат

Цитата:

от: Иван Круз
Какая религия запрещает "совершенствоваться в вечном" на самой свежей технике?

Самая свежая - эта та, которую еще не освоил. Часто менять камеры - все время снимать такой, какой не очень умеешь снимать.

Цитата:

от:MaMoHTuK
А можно поподробнее с этого момента. Это на какой камере, при попытке вытягивать 800 и 1600 шума выходит больше, чем на 6400? Почти на всех современных камерах на исо800+ уже инварианс. Если ДД сцены большой (а у вас он большой), то как раз происходит то, о чем пишет Superka: в шумах не выигрываем, а ДД убиваем пропорционально ИСО. По сути, вы, сознательно, взяли убили ДД своей сцены примерно на 3 ступени... 

Подробнее

Поправочка. Это было сделано несознательно, я уверен.
Да и, скорее всего, меняя ИСО, менял и выдержку.

Цитата:

от:Superka
Забавно как у Вас "достаточно высокие технические требования" сочетаются с довольно низкими техническими заниями. 
 Это я про ИСО 3200-25600 использовании которых Вы "светите" публично без тени смущения.

Эксгибициозавр. Тоже так делал.

Подробнее

Если условия съёмки не позволяют снимать на меньших исо то что вы предлагаете делать? Диафрагма и так максимально открыта, а выдержку удлиннять возможности нет, люди двигаются.

Цитата:

от:MaMoHTuK
А можно поподробнее с этого момента. Это на какой камере, при попытке вытягивать 800 и 1600 шума выходит больше, чем на 6400? Почти на всех современных камерах на исо800+ уже инварианс. Если ДД сцены большой (а у вас он большой), то как раз происходит то, о чем пишет Superka: в шумах не выигрываем, а ДД убиваем пропорционально ИСО. По сути, вы, сознательно, взяли убили ДД своей сцены примерно на 3 ступени... 

Подробнее

Конкретно у меня конкретно на r5 и конкретно в астрофото. Не исключено что это связано с использованием pure raw которому комфотртнее работать с нормально проэкспонированными равами. Но так или иначе пластичность рава с ОЧЕНЬ глубокими тенями при явном недоэкспонировании мне не нравятся.

Ну и считать что я убил дд на 3 ступени - это забавно=). Недоэкспозиция при съёмке на низких исо точно также убивает дд и если ты недосветил и запушил то дд ты убил точно также - количество света на матрице иделтично.

Цитата:

от: Spector
тогда здесь был очень хороший и интересный форум... Раньше не было такого упора в технику, а фотографии показывали такие, о каких я мог только мечтать. К сожалению, все это куда-то делось.

Цитата:

от:Spector

Вероятность сделать хороший кадр на современной технике ничуть не выше, потому что и требования возрастают, то что раньше делалось руками и тогда представляло интерес, сейчас можно получить, просто заплатив за камеру, но специалистам, которые оценивают фотографии это прекрасно известно. Всегда ценилась атмосферность фотографии, настроение и так далее. 

Подробнее

Цитата:

от: Spector

Требования возрастают, если фотограф хочет блеснуть чем-то техническим. А вот к композиции, к атмосферности и тому подобному требования какими были такими и остались

Вот вы тут смешали в кучу все. И выводы из наблюдений сделали совершенно неверное, ибо текущую картину они никак не отражают.

В реальности фотография (и коммерческая, и творческая) меняется ровно в другую сторону, чем вы описали. Странно, что вы гордо именуете себя преподавателем, но не замечаете, что происходит с фотографией последние лет 10-15.

Работа любого фотографа существует на нескольких не связанных напрямую уровнях (снизу вверх): Техника, Картинка, Сцена, Сюжет, Идея итд.

Единственное, что вы правильно написали, это что когда-то давно, когда техника была несовершенна, можно было удивить зрителя работой с техникой. Работать с техникой без знаний и умений было невозможно, поэтому фотографу платили только за сам факт технической фиксации (нулевые). Потом, когда появилось куча хорошей и недорогой любительской техники (конец нулевых - середина десятых), за факт технической фиксации платить перестали. Тогда фотографы стали пытаться удивлять картинкой - это был пик бездумной ретуши до состояния фарфоровых кукол, софтфокусов на посте, безвкусных коллажиков, вырвиглазных HDR итд. Через какое-то время и за это в основном платить перестали и после середины десятых уровень фотографии стал расти, ибо хорошо платили уже только тем, кто умел работать со сценой (это свет, выбор точки съемки, композиция итд), а сейчас фотография уже пришла к тому, что хорошо платят только тому, кто хорошо работает на уровне идеи и сюжета. То есть придумывает, в каком виде/образе/стилизации можно снять, продумывает стилизацию и сюжеты, подбирает под них локацию, на съемке грамотно всем этим режиссирует.

Цитата:

от: Spector
Но в последние лет десять-пятнадцать ничего серьезного не появилось

Именно за последние 10-15 лет произошло то, что я написал выше. Рынок фотографии тогда и сейчас - это просто два разных рынка. Он весь перевернулся нахрен. Скорее даже исчез и заново появился другой. Платят совершенно разные клиенты и совершенно за разное. Причина - и развитие техники (в том числе смартфонов), и развитие ПО (в том числе для смартфонов), и соцсети, и маркетплейсы и еще куча всего. Вы как будто оторваны от реальности.

Цитата:

от: MaMoHTuK
Вот вы тут смешали в кучу все. И выводы из наблюдений сделали совершенно неверное, ибо текущую картину

Не знаю, каким образом Вы читали. Но я писал именно то, что говорили Вы. Но, по-моему, Вы так привыкли вещать, что прочитать почитаете ниже своего достоинства. Другое дело, что у меня в тексте всегда несколько смысловых слоев, отсылок к предыдущим сообщениям, их надо прочитать и подумать

Цитата:

от: IkaR
Конкретно у меня конкретно на r5 и конкретно в астрофото.

Очень любопытно.
Вот вам тест R5:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr5&attr134_1=canon_eosr5&attr134_2=canon_eosr5&attr134_3=canon_eosr5&attr136_0=1&attr136_1=7&attr136_2=3&attr136_3=4&attr176_0=efc&attr176_1=efc&attr176_2=efc&attr176_3=efc&normalization=full&widget=783&x=0.3382872899159664&y=-0.18553349978050915

Попробуйте найти разницу в шуме между ISO6400 и ISO800, вытянутым на 3 ступени (и даже ISO400, вытянутым на 4 ступени). Ее там нет. А значит и снимать сцену с большим ДД на таком ИСО нет никакого смысла...

Единственное, что мне приходит в голову, это что на это может как-то влияет длительная выдержка. Впрочем, аналогичные тесты на выдержке 30 секунд я могу сделать и сам, у меня тоже есть R5. На средних выдержках аналогичные тесты, кстати, я делал. Результат dpreview подтверждаются.

Цитата:

от: IkaR

Недоэкспозиция при съёмке на низких исо точно также убивает дд и если ты недосветил и запушил то дд ты убил точно также - количество света на матрице иделтично.

Нет, не убивает. В тенях тоже самое, а света высокое ИСО срезает. Если они в кадре есть, конечно.

Спор тут может быть разве что на тему того, часто ли они срезаются. О чем мы с Superka и сремся. Он считает, что их надо сохранять по максимуму всегда, а я - что не всегда, если это усложняет/замедляет съемочный процесс. Но уж если они (светА) точно есть и время на подготовку есть - то уж точно надо сохранять по максимуму.

Цитата:

от:Spector
Не знаю, каким образом Вы читали. Но я писал именно то, что говорили Вы. Но, по-моему, Вы так привыкли вещать, что прочитать почитаете ниже своего достоинства. Другое дело, что у меня в тексте всегда несколько смысловых слоев, отсылок к предыдущим сообщениям, их надо прочитать и подумать

Подробнее

Ну вообще-то ваш тезис о том, что раньше снимали хорошо и ценилась атмосфера, а сейчас типа только на технике помешаны - вот вообще ни о том, о чем я говорил...    Я считаю, что и любители и профессионалы в среднем снимают лучше. Я бы даже сказал, что на смартфоны многие интереснее снимают, чем раньше большинство профессионалов на зеркалки. Ибо новая техника дала возможность тем, у кого есть художественный вкус, придумывать и делать съемки не владея техникой вообще никак. Да и про "ничего не изменилось за 15 лет", при том что весь рынок с ног на голову перевернулся - туда же...

Цитата:

от:Spector
Для "свободного художника" это, возможно, и хорошо, но меня учили что надо знать, к какой статье делать фотографии, прочувствовать эту статью, взять ее настроение и уже из этого строить кадр.

Подробнее

Вот те, кто учит что надо что-то "прочувствовать", "взять настроение" итд - чаще всего или не знают, что конкретно нужно сделать, чтобы получить результат, или намеренно не раскрывают своей кухни, чтобы не делиться направо и налево ценной информацией. А они действительно ценная. 

Удалено

Цитата:

от:MaMoHTuK
Ну вообще-то ваш тезис о том, что раньше снимали хорошо и ценилась атмосфера, а сейчас типа только на технике помешаны - вот вообще ни о том, о чем я говорил...    Я считаю, что и любители и профессионалы в среднем снимают лучше. Я бы даже сказал, что на смартфоны многие интереснее снимают, чем раньше большинство профессионалов на зеркалки. Ибо новая техника дала возможность тем, у кого есть художественный вкус, придумывать и делать съемки не владея техникой вообще никак. Да и про "ничего не изменилось за 15 лет", при том что весь рынок с ног на голову перевернулся - туда же...

Подробнее

Это не мой тезис, я ничего подобного никогда не говорил. Более того, я говорил прямо противоположное: "Вероятность сделать хороший кадр на современной технике ничуть не выше, потому что и требования возрастают, то что раньше делалось руками и тогда представляло интерес, сейчас можно получить, просто заплатив за камеру, но специалистам, которые оценивают фотографии это прекрасно известно. Всегда ценилась атмосферность фотографии, настроение и так далее. " 
Вы понимаете значение слова "всегда"? Рынок меня не интересует - вообще. Но условия для любителей сейчас гораздо более тяжелые, даже двадцать лет назад пробиться не имея имени было проще, сейчас все забито технически (а иногда и композиционно) неплохими фотографиями, увидеть среди которых талант почти невозможно. Поэтому, сделать хороший кадр, который прозвучит, сейчас намного сложнее, прежде всего потому, что отличить хорошее от плохого вообще очень сложно, а у себя - почти нереально. До публикации или иной формы признания дойдут единицы, их не больше чем двадцать-тридцать лет назад, а фотографий-то больше. Все, больше на эту тему разговаривать не хочу, вот это все заложено в слоях моего текста и, по хорошему, что-то объяснять я не должен, там и так все понятно для того, кто способен отличить одно слово от другого. Я не должен был говорить, что ценили атмосферность специалисты а помешаны на технике дрочеры - говорить такое значит оскорблять собеседника, если он не клинический де[неразборчиво], он и так это поймет.

Цитата:

от:MaMoHTuK
Спор тут может быть разве что на тему того, часто ли они срезаются. О чем мы с Superka и сремся. Он считает, что их надо сохранять по максимуму всегда, а я - что не всегда, если это усложняет/замедляет съемочный процесс. Но уж если они (светА) точно есть и время на подготовку есть - то уж точно надо сохранять по максимуму.

Подробнее

Да это ты срёшься! Но уже меньше.
Есть светА -  сохранятся. Нет - ну и ладно, по шумам ты уже ничего не проиграл, если не дал камере задрать ИСО. Я же не за "светА" стою, а за возможность их не потерять
БольшАя часть "труда" - один раз и навсегда выбрать/настроить профиль достаточно плоский (но не логарифм) чтобы понимать что там в рав-файле творится.
Зеркальщики вообще в шоколаде - им пофиг на профили, молодцы ребята.

Съемка изменится, это точно. Привыкнуть придется. Подготовка к съемке - после привыкания - не будет дольше - а может и вообще не будет, кроме самых темных случаев. Назад к неполноценным рав не хочется. И главное что из любой камеры получаешь максимум, просто лучше чувствуя и понимая технику. 
 А в пейзаже ИСО 6400 - ну это ни в какие ворота. Оправданий этому даже не выдумать. Реально человек с микрой и пониманием экспонирования снять сложный сюжет сможет лучше чем непонимающий с пк.

Цитата:

от:MaMoHTuK
Очень любопытно.
Вот вам тест R5:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr134_0=canon_eosr5&attr134_1=canon_eosr5&attr134_2=canon_eosr5&attr134_3=canon_eosr5&attr136_0=1&attr136_1=7&attr136_2=3&attr136_3=4&attr176_0=efc&attr176_1=efc&attr176_2=efc&attr176_3=efc&normalization=full&widget=783&x=0.3382872899159664&y=-0.18553349978050915

Попробуйте найти разницу в шуме между ISO6400 и ISO800, вытянутым на 3 ступени (и даже ISO400, вытянутым на 4 ступени). Ее там нет. А значит и снимать сцену с большим ДД на таком ИСО нет никакого смысла...

Единственное, что мне приходит в голову, это что на это может как-то влияет длительная выдержка. Впрочем, аналогичные тесты на выдержке 30 секунд я могу сделать и сам, у меня тоже есть R5. На средних выдержках аналогичные тесты, кстати, я делал. Результат dpreview подтверждаются.



Нет, не убивает. В тенях тоже самое, а света высокое ИСО срезает. Если они в кадре есть, конечно.

Спор тут может быть разве что на тему того, часто ли они срезаются. О чем мы с Superka и сремся. Он считает, что их надо сохранять по максимуму всегда, а я - что не всегда, если это усложняет/замедляет съемочный процесс. Но уж если они (светА) точно есть и время на подготовку есть - то уж точно надо сохранять по максимуму.

Подробнее

Тестов я сам смотрел кучу давно работаю этой камерой. 

А теперь скажите глядя на те исходники которые я выложил видите ли вы там Пересвет на три ступени и потерю какой-то сюжетно важной части в советах? Если вы заметили диафрагма там максимально открытая выдержка максимально допустимая и даже больше и оттого что я недосвечу на три ступени лучше точно не станет) опять же надо делать тест с алгоритмами pure raw. Я не исключаю что нормально проэкспонированные равы будут обрабатываться лучше.

Цитата:

от:Superka
Да это ты срёшься! Но уже меньше.
Есть светА -  сохранятся. Нет - ну и ладно, по шумам ты уже ничего не проиграл, если не дал камере задрать ИСО. Я же не за "светА" стою, а за возможность их не потерять
БольшАя часть "труда" - один раз и навсегда выбрать/настроить профиль достаточно плоский (но не логарифм) чтобы понимать что там в рав-файле творится.
Зеркальщики вообще в шоколаде - им пофиг на профили, молодцы ребята.

Съемка изменится, это точно. Привыкнуть придется. Подготовка к съемке - после привыкания - не будет дольше - а может и вообще не будет, кроме самых темных случаев. Назад к неполноценным рав не хочется. И главное что из любой камеры получаешь максимум, просто лучше чувствуя и понимая технику. 
 А в пейзаже ИСО 6400 - ну это ни в какие ворота. Оправданий этому даже не выдумать. Реально человек с микрой и пониманием экспонирования снять сложный сюжет сможет лучше чем непонимающий с пк.

Подробнее

Где вы увидели в моих примерах выбитые света? Чего там не сохранилось? 6400 получилось потому что ширик в виде 14-35/4 не совсем подходит для астрофото, Но другого нет. Опять же если посмотреть ребят с англоязычного Ютуба который увлекаются астрофотографией 3.200 там в полный рост при том что объективы более светосильные.

При всём при этом для типичных задач конечно же съёмка с недосветом применяется. Я эти сэмплы микрушникам показывал года 3 назад для  того чтобы показать зачем нужен большой дд у камеры. https://disk.yandex.ru/d/fYXljJ3lfXJE9A

Цитата:

от:IkaR
При всём при этом для типичных задач конечно же съёмка с недосветом применяется. Я эти сэмплы микрушникам показывал года 3 назад для  того чтобы показать зачем нужен большой дд у камеры. https://disk.yandex.ru/d/fYXljJ3lfXJE9A

Подробнее

Объем конечно убит совсем после такого. Но для сайтов нормально.

В данном примере на микре брекетингом можно сделать не хуже, коль на посте руки развязаны. И это на моей камере 2014 года.
Современные за 2к баксов, думаю и на одном кадре выжмут.
Слишком простой пример)

Все вышесказанное не отменяет факт поклонения великому пк

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Кадры из фильма Запрудера все равно интересней. Как вы собираетесь их превзойти?

Если оставить в стороне этическую сторону вопроса, то никаких проблем в этом нет. Собственно фото с Трампом это подтверждают.

Цитата:

от: Vladimir Sheviakov
Самая свежая - эта та, которую еще не освоил. Часто менять камеры - все время снимать такой, какой не очень умеешь снимать.

Ну не нужно воспринимать слова "самая свежая" буквально. Даже если обновляться на каждую новую версию камеры - это все равно 3-4 года - более чем достаточно. Кроме того, вы же не с нуля осваиваете - в основе будут заложены те же принципы работы, которые вам уже давно знакомы.
Я привел пример фото с чеканом и подробно расписал, как современная камера позволяет без усилий поймать момент, который уже прошел. Привел фото Юджина Смита из Минаматы как пример сюжета, где преимущества современной камеры не имеют никакого значения. О чем спорим - непонятно.

Цитата:

от:Superka
Есть светА -  сохранятся. Нет - ну и ладно, по шумам ты уже ничего не проиграл, если не дал камере задрать ИСО. Я же не за "светА" стою, а за возможность их не потерять
БольшАя часть "труда" - один раз и навсегда выбрать/настроить профиль достаточно плоский (но не логарифм) чтобы понимать что там в рав-файле творится.

Подробнее

Да понял я тебя давно, логика во всем этом есть. Не вижу смысла больше спорить на эту тему.

Цитата:

от: IkaR

А теперь скажите глядя на те исходники которые я выложил видите ли вы там Пересвет на три ступени и потерю какой-то сюжетно важной части в советах?

Я хз, где там можно скачать исходник, истыкал весь сайт - скачивается jpg весом 800кб, но это не суть. А что до пересветов, то разве звезды не пересвечены в 255,255,255? Передержка здесь может выливаться в перетекание на соседние пикселы, то есть изображение звезд увеличивается, цвет (а они же разноцветные) тоже нивелируется итд.
Не, картинка и так хорошая, я не спорю, просто есть основания полагать, что могло быть еще лучше. Короче надо будет тесты сделать на выдержке 30сек. Уже самому интересно. В идеале, конечно, то же самое снять в двух вариантах, но в мск/подмосковье вряд ли получится...

Цитата:

от:Сергей
Объем конечно убит совсем после такого. Но для сайтов нормально.

В данном примере на микре брекетингом можно сделать не хуже, коль на посте руки развязаны. И это на моей камере 2014 года.
Современные за 2к баксов, думаю и на одном кадре выжмут.
Слишком простой пример)

Все вышесказанное не отменяет факт поклонения великому пк

Подробнее

Вы не поверите но что-то похожее с брекетингом можно сделать и на моём самом первом canon 450d. Вопрос в том что с брекетингом отснять квартиру за 15 минут и обработать за 5 минут не получится. Соответственно денег за час работы мы заработаем меньше. А ещё чтобы быть уверенным в результате для брекетинга желательно бы штатив притащить, только не надо мне про волшебный микрушный стаб заливать, он не даёт 100% гарантию что  кадр на самом длинный выдержке будет чётким.

Если как вы говорите этот пример простой но микро даже с ним в один кадр справиться не может, это говорит скорее о том что микро слабая система лишний раз. Теоретически единственная камера на метре которая может что-то подобное сделать в один кадр это g9 mark II (может быть седьмой гаш тоже может если у него сенсор тот же), у остальных даже новых камер динамический диапазон это стыдобаза сплошная, что ом1 у которого зелень прёт если тени не потянуть, что шестой гаш, у которого в обзоре на диперивью о прекрасно видно что даже с обычными тенями на прямом солнце он не справляется. Вообще эти примеры были ответом на сообщение ты что типа даже по электронному видоискателю в экспозицию попасть не можешь? И тогда приходилось людям объяснять что динамический диапазон снимаемый сцены может быть ширине динамического диапазона камеры.

Я уже молчу про то что и динамичный сюжет с подобным перепадом яркостей представить не сложно, а сделать там брекетинг уже не получится