Вопросы экспонометрии и пленочной сенситометрии

Всего 368 сообщ. | Показаны 301 - 320
Re[Алексей-У]:
Цитата:
от: Алексей-У

Необходимость в альтернативном критерии возникла когда пленки стали проявлять
до низких значений градиента.
Т.е. недопрояв по отношению к требованиям ISO!Цитата:
от: Алексей-У
Прирост плотности в низах не так велик, удобней ориентироваться по среднему участку.

О каком приросте плотности может идти речь, если рассматриваются условия не допроявления?!Цитата:
от: Алексей-У
А при высоких значениях контраста, с этим проблем нет.
Да, ну!? Вы просто сравните какой сдвиг экспозиции произойдет при повышении контраста при разных гаммах(скажем 0,6 и 1) при плотности 0,6-0,8 и при плотности 0,1
Re[YG]:
Какая-то схоластика началась. Или софистика.

Попробуйте в свою очередь представить прирост плотностей в низах при проявке
одной пленки до градиента 0.45, а другой до 0.52.
Вы его с мелкоскопом искать будете.
А в середине прирост более выражен.
Вот по этой причине Коновалов и придумал критерий 0.6.

Правда, не только по этой. :)
Re[Алексей-У]:
Да как-то без проблем ищется. Хоть при какой проявке! Если вы знаете, как определить средний градиент по ХК, то в чем проблемы?
Re[YG]:
Уф!
Светочувствительность определяется по критерию 0,1 при проявке до значения 0,62. По прописи. Так?
Если мы снижаем значение градиента, допустим, до 0,47 критериальная плотность должна остаться 0.1? Почему?
При низкоконтрастной проявке в каких областях проще вычислить прирост плотности? В нижней части кривой или в средней?

Re[В. Владимирович]:
По какому критерию определять чувствительность.
Рассмотрим стандартную iso проявку, т.е. проявка до среднего градиента 0,62.
В стандартной проявке светочувствительность определяемая по критерию 0,1 (плотность вуали + 0,1Д, начало прямолинейного участка кривой) будет примерно равна светочувствительности определяемой по критерию 0,8Д над Д0,1+Д вуали, т.е 0,9Д над вуалью (конец участка определяемый интервалом экспозиций, равным 1,3, что соответствует её двадцатикратному увеличению.)
Абсолютные цифры будут разные, но округляются до ближайшего числа из стандартного ряда светочувствительности. В низу конкретный пример.
Если проявка не стандартная, т.е. наклон отличается от стандартного, цифры чувствительности определяемой по критериям 0,1 и 0,9 над вуалью, начинают прилично разъезжаться.
Вспоминаем как работает экспонометр.. Недавно в соседней теме давал ссылку, сюда переношу..
Цитата:


Все экспонометры настраиваются на равномерно освещённый объект с целью получения средней оптической плотности почернения фотоматериала, т.е. задачей определения экспозиции является засветка фотоматериала всегда одним и тем же количеством освещения — номинальной экспозицией, вне зависимости от яркости (освещённости) объекта съёмки. Потребное количество освещения определяется светочувствительностью фотоматериала.
Для старых отечественных стандартов светочувствительности, например, средняя оптическая плотность почернения фотоматериала соответствовала Dср = 0,85 над плотностью вуали D0. В новом действующем стандарте, приведенном к международному, для чёрно-белой негативной фотоплёнки это значение соответствует 0,8±0,05 от точки на характеристической кривой с плотностью 0,1 над плотностью вуали.

Подробнее

Дополню для лучшего понимания, за необходимое ко-во света для нормальной засветки фотоматериала принята экспозиция равная 10 люкс сек на единицу светочувствительности. Т.е. Если используется фотоматериал светочувствительностью 100 ед., экспозиция будет составлять 0,1 люкс сек. Другие значения экспозиций от светочувствительности фотоматериала легко пересчитать. Кстати иногда возникает вопрос как фотоаппарат распознает какой тип пленки (чб негатив, слайд, цвет нег) что бы правильно экспонировать. Никак аппарат не определяет тип пленки, т.к. все калькуляторы фото приборов привязаны к светочувствительности фотоматериала.
Если знаем экспозицию от введенной светочувствительности, а проявлять мы можем как угодно, собственно и критерий определения светочувствительности каждый может определить для себя сам. Допустим для конденсорного ФУ подойдет по Адамсу, т.е. бледные негативы. Меня устраивает для диффузника и сканеров по стандарту, 0,85-09. Рекомендации изготовителей пленок по критерию 0,9, смотрите графики в даташитах.
Пример, данные измерений прислал Корр, тасма 25л.
Вуаль=0,08(измеренная) экспозиция=0,0025люкс сек; Вуаль+0,1=0,18(измеренная) экспозиция=0,007люкс сек; Вуаль + 0,85 =0,93(измеренная) экспозиция=0,111люск сек. Средний градиент 0,615 Чувстительность по 0,1= 114 ед. чувствительность по 0,93 = 90, чувствительность по 0,71 = 197 ед.(типа по Адамсу)


Re[Алексей-У]:
А зачем нам вычислять прирост плотности!? Денситометр покажет их на любом участке ХК! Нет, я правда не пойму! Зачем вычислять то, что уже замеряно?!
Re[Корр]:
Не знаю. Видимо я и впрямь криво излагаю.
Скажите, а критериальная плотность 0.1 над вуалью, в случае проявки одной пленки до 0,47, а другой до 0,62, будет образовываться при одинаковом значении экспозиции?
Re[Алексей-У]:
У подавляющего большинства плёнок при более высоком среднем градиенте (и контрасте, по старому), светочувствительность будет расти.
Re[Алексей-У]:
О! Я некорректно сформулировал ответ. Экспозиция при проявке до разных значений g будет меняться. И называется эта экспозиция Нкр (Аш критериальное). Подставляем в формулу светочувствительности S=0.8/Нкр и видим, что чувствительностть будет меняться в зависимости от экспозиции.
Re[Алексей-У]:
Цитата:
от: Алексей-У
Какая-то схоластика началась. Или софистика.

Никакой схоластики.
Цитата:
от: Алексей-У
Попробуйте в свою очередь представить прирост плотностей в низах при проявке
одной пленки до градиента 0.45, а другой до 0.52. Вы его с мелкоскопом искать будете.
Да с этим никто и не спорит, вы просто не хотите услышать, что вам говорят. Цитата:
от: Алексей-У
А в середине прирост более выражен.

Да, в том то и дело, что он более выражен в середине в любом случае и при снижении контраста и при повышении. И говорить о том, что разница более выражена при снижении контраста, а не при повышении в общем случае нельзя.
Re[В. Владимирович]:
Цитата:
от: В. Владимирович
По какому критерию определять чувствительность.

Чувствительность всегда определяется только по критерию 0.1. Причем производитель пленок это делает достаточно точно. А вот какую чувствительность вы установите на камере или на экспонометре - это зависит только от вас. Но сама чувствительность от этого никак не меняется. Меняется гамма в зависимости от проявки, и соответственно меняется экспонометрия, но не чувствительность.
Re[принцип вандерваальса]:
Цитата:

от:принцип вандерваальса
Чувствительность всегда определяется только по критерию 0.1. Причем производитель пленок это делает достаточно точно. А вот какую чувствительность вы установите на камере или на экспонометре - это зависит только от вас. Но сама чувствительность от этого никак не меняется. Меняется гамма в зависимости от проявки, и соответственно меняется экспонометрия, но не чувствительность.

Подробнее

По критерию 0,1, среднему градиенту 0,62 и проявке до 0,8 -+0,05 выше 0,1 определяется iso. Если хоть один параметр не соблюдается iso определено быть не может. Только iso определяется по 0,1. Какую экспозицию от введенной светочувствительности выдает экспонометр я написал, найти светочувствительность (IE, ед, и т.д., выберите название какое вам нравится) в нужном вам критерии вычисляется одним действием.

Re[Корр]:
Цитата:

от:Корр

Вот ДМБ, например, вместо фотошироты привел термин ДД (динамический диапазон). В аналоговой фотографии такой термин не применяется, хотя понять его не сложно.
А фотоширота - это проекция прямолинейного участка характеристической кривой на шкалу экспозиций. Без иллюстрации это малопонятно.

Подробнее

Это малопонятно даже с иллюстрацией. Фотоширота - это педальный конь в кожаном пальто и в вакууме. Нет ничего более бессмысленного и бесполезного. Какое отношение имеет ПРЯМАЯ к характеристической КРИВОЙ? Как приложить эту прямую к зело впуклой кривой или, например, к жутко горбатой в проявителе ID#13? Каков вообще критерий, приложилась ли эта бессмысленная прямая или нет и до какой степени приложилась? Есть только допустимое отклонения концов этой прямой, но как методологически выбрать правильное место приложения на кривой замысловатой формы? Не зря в ГОСТе 10691.084 было запрещено определять фотошироту с точностью выше полустопа.
Мало того, что сама эта фотоширота малодетерминированна, так и практическая польза её для практикующего (и особенно художественного) фотографа тождественно равна нулю. Вот нужно снять кадр с большим ДД, какую плёнку взять, с большой фотоширотой или с маленькой? ХЗ. Я бы взял с нулевой и ярко выраженной S-образностью ХК. Но в реальности лучшей для данного случая может быть плёнка и со средней фотоширотой и с большой. Вот для пересъёмки серого клина большая фотоширота может вполне подойти. Но в реальности то, фотографу никогда не нужна прямая ХК, обычно под каждую плёнку(+бумагу) и условия съёмки оптимальна совершенно другая форма ХК. Не зря же специально изобрели вышеприведённый проявитель ID#13.
А вот с конкретными значениями выходного ДД негатива ситуация полностью противоположна - она полностью детерминирована и ни малейших шансов на пролёт или посредственный результат нет. По этому ДД (определяемому параметрами сканера или применяемого увеличителя+бумага) для интересующего нас ДД сцены определяем время проявки и записываем в блокнотик (или время вычисляет смартфон и запоминает). Сейчас я имею в виду не лиц с низкой фотографической ответственностью, а справных фотографов, которые докатились до сенситометрии.

Для тех, кто не окончательно погряз в жлобстве: цена на четвёртое издание Фила Дэвиса обычно начинается на Амазоне с $10-15, а весит книжка 750г, так что при закупках за морем-океаном вполне можно присовокупить её к плёнке или другим покупкам.

Цитата:

от:Алексей-У

Если вы снимаете на негатив и планируете его ТОЛЬКО сканировать, желательно проявлять его до более низких значений гаммы
чем негатив предназначенный для оптической печати.
Он должен быть мягким и одновременно плотным.

Подробнее

Мягкой должна быть бумага специального назначения, а Dmax негатива в области значимых светов должен быть не меньше минимально устанавливаемого (если есть такая установка) Dmax сканера, иначе куча информации теряется и возможна даже постеризация. Вот приносит наивный человек замечательно отснятый негатив Гигабитфильма на барабанник с Dmax=3.8 и ждёт чуда чудесного с разрешением 8000dpi. А Dmax его негатива 1.3 или 1.4, а сканер выдаёт замечательные 8 бит. Приходится объяснять плачущему фотографу, что не может получиться замечательный скан, когда для сканирования используется лишь 1/250 часть динамического диапазона девайса. С тем же успехом можно попытаться точно определить напряжение батарейки на стрелочном вольтметре с выставленным пределом измерений 1000В.
Одна из неприятных проблем у недорогих поганых (включая старшие Эпсоны) планшетников в том, что у них есть заметные мёртвые области на малых плотностях плёнки. То есть, нужно внимательно следить за Dmin негатива и стараться снимать и проявлять так, чтобы значимые тени всегда помещались на участке ХК не ниже экспериментально определённого для нашего сканера предела. Видимо, именно поэтому Вы написали о "плотном" негативе. Но для приличных сканеров это совсем не обязательно.
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
Dmax негатива в области значимых светов должен быть не меньше минимально устанавливаемого (если есть такая установка) Dmax сканера, иначе куча информации теряется и возможна даже постеризация. Вот приносит наивный человек замечательно отснятый негатив Гигабитфильма на барабанник с Dmax=3.8 и ждёт чуда чудесного с разрешением 8000dpi. А Dmax его негатива 1.3 или 1.4, а сканер выдаёт замечательные 8 бит. Приходится объяснять плачущему фотографу, что не может получиться замечательный скан, когда для сканирования используется лишь 1/250 часть динамического диапазона девайса.

Подробнее

Странная у вас история..
Если ваш девайс специально для фотопленок разработан, то как минимум три диапазона в нем должны быть: для слайда, для цвет. нег., для чб нег. Сканирование в режиме чб нег не опечалило бы клиента.
Нет диапазонов сканирования?
Re[В. Владимирович]:
Цитата:

от:В. Владимирович
По критерию 0,1, среднему градиенту 0,62 и проявке до 0,8 -+0,05 выше 0,1 определяется iso. Если хоть один параметр не соблюдается iso определено быть не может. Только iso определяется по 0,1. Какую экспозицию от введенной светочувствительности выдает экспонометр я написал, найти светочувствительность (IE, ед, и т.д., выберите название какое вам нравится) в нужном вам критерии вычисляется одним действием.

Подробнее

Чувствительность пленки практически не зависит от проявки. Т.е. если определенное количество света для почернения 0.1 достигло пленки, по при любой проявке (в рабочем диапазоне) это почернение выявится. Но для высоких зон зависимость от проявки значительная. Поэтому не надо путать чувствительность (это константа) с экспонометрией. Те значения чувствительности, которые выставляются на спотметрах и прочих экспонометрах, это просто движение системы координат (для разных целей), т.е. можно выставить меньше, чем паспортная чувствительность, а можно и больше, меняя соответственно проявку (увеличивая или уменьшая контраст).
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
Мягкой должна быть бумага специального назначения, а Dmax негатива в области значимых светов должен быть не меньше минимально устанавливаемого (если есть такая установка) Dmax сканера, иначе куча информации теряется и возможна даже постеризация. Вот приносит наивный человек замечательно отснятый негатив Гигабитфильма на барабанник с Dmax=3.8 и ждёт чуда чудесного с разрешением 8000dpi. А Dmax его негатива 1.3 или 1.4, а сканер выдаёт замечательные 8 бит. Приходится объяснять плачущему фотографу, что не может получиться замечательный скан, когда для сканирования используется лишь 1/250 часть динамического диапазона девайса. С тем же успехом можно попытаться точно определить напряжение батарейки на стрелочном вольтметре с выставленным пределом измерений 1000В.
Одна из неприятных проблем у недорогих поганых (включая старшие Эпсоны) планшетников в том, что у них есть заметные мёртвые области на малых плотностях плёнки. То есть, нужно внимательно следить за Dmin негатива и стараться снимать и проявлять так, чтобы значимые тени всегда помещались на участке ХК не ниже экспериментально определённого для нашего сканера предела. Видимо, именно поэтому Вы написали о "плотном" негативе. Но для приличных сканеров это совсем не обязательно.

Подробнее

У меня Эпсон 750 и очень тонкие участки негатива он "видит" примерно также как и диффузный увеличитель, т.е. да, не очень дружит с такими участками. Но с большими плотностями (например Dmax 2.0) тоже примерно также, как и с диффузным увеличителем, т.е. "света" получаются явно пережаренными и выглядят хреново. Неужели барабанный сканер обладает волшебными свойствами, что очень плотные негативы не деградируют от своей плотности, а, наоборот, выигрывают и оставляют далеко позади своих тонких собратьев?
RE[Корр]:
Цитата:
от: Корр
А зачем нам вычислять прирост плотности!?  Денситометр покажет их на любом участке ХК! Нет, я правда не пойму! Зачем вычислять то, что уже замеряно?!

А такой интересный момент: вот есть равномерно светящаяся поверхность. Если мы положим на неё пленку на 1с это будет эквивалентно по почернению тому, как если мы эту пленку проэкспонируем в фотоаппарате, снимая эту же поверхность с параметрами D2 и 4сек?
RE[YG]:
Не будет. Есть  ещё так называемая "экспонометрическая" кривая.  Которая учитывает все параметры съемки, так как серая шкала экспонируется фотоаппаратом. Так вот, она значительно отличается от "характеристической кривой" 
То есть ХК экспонируется и обрабатывается в одних условиях,  а ЭК - в других. При этом учитывается всё - и рассеяние в фотоаппарате, и качество объектива...Вот с помощью ЭК можно сравнивать качество "сквозного процесса".
RE[Корр]:
Цитата:
от: Корр
Не будет. ...Вот с помощью ЭК можно сравнивать качество "сквозного процесса".

От фотоаппарата и объектива вроде не должно зависеть иначе выдержки и диафрагмы для каждого другого аппарата отличались бы: не д2.8, а например д3.6 для другого аппарата+объектива, и не 1/125, а например 1/174. Отсюда, кмк, должны совпадать как минимум для всех фотоаппаратов с нормированными параметрами. С учетом допусков, разумеется.

По общей дозе, экспозиции - очень возможно, но тогда смысл определения "чувствительности" как-то теряется, мы же его в фотоаппарате устанавливаем в соответствии с указанием на коробке. Опять, разумеется, с точностью до стандартизованных отклонений. Но в таком случае отличия, должен быть некий постоянный коэфф, иначе зачем тогда две непересекающиеся системы...
Это опять придётся экспериментально, "своей спиной" проверять... как всё зыбко...
RE[edw123]:
Смысла приводить ХК и СК к общему знаменателю, по моему, нет. Да и сделать это будет трудновато. Одна (ХК), экспонируется и обрабатывается, можно сказать, в "тепличных" условиях, а другая, как бы, "в боевых". И вот эти условия легко создать самому: заряжаешь плёнку в фа, снимаешь серую шкалу, какая есть, хоть самодельная. Обрабатываешь плёнку, суешь её в фу, и замеряешь получившиеся поля экспонометром для фотопечати, например.
И строишь кривую. Вот тут сразу увидишь и реальную чувствительность плёнки (относительно той, которая была заряжена  в фа), и фотошироту, и правильность своих расчетов о времени  проявления  или  подходит нет данный проявитель для этой плёнки.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта