Вопросы экспонометрии и пленочной сенситометрии

Какое-то противоречие у вас. То у Dorff'а всё чудесно получается на современный бюджетный Fomapan 200, то Ян Ярман не может напечатать с готового правильного негатива...

Цитата:

от:nebrit
Если Юрий Гавриленко утверждает, что Художник способен разглядеть 1000 полутонов на картинной плоскости, то я как не художник, но посвятивший подобным занятиям несколько лет в молодости, эдак 800 полутонов на тех отпечатках в "Победе" разглядеть, по видимому, сумел. Ибо они были великолепны.

Подробнее

Все ваши рассуждения до слов "они были великолепны". Не могут быть обоснованы этими словами.

Цитата:

от:nebrit
Если я утверждаю, что сегодня получить подобные негативы невозможно, то опровергать моё утверждение надо не сенситограммами, ...... опровергать меня можно только отпечатком с десятикратным увеличением

Подробнее

Так это же практически не возможно сделать технически, не говоря о влиянии на результат того что изображено на сравниваемых образцах и вашего психофизиологического состояния.

Цитата:

от: nebrit
Нельзя измерить неизмеряемое...... Каким прибором можно измерить впечатления? Что такое различимость 1000 полутонов? Исключительно впечатления от этих полутонов.

Но тогда ваши утверждения не более объективны, чем рассуждения о теплом ламповом звуке фотокамер от одного из участников этого форума.

Александр, ваше мимолётное прозрение закончилось и вас опять унесло лавиной впечатлительного бреда. Не думал, что скажу такое, но АР прав.

Цитата:

от:nebrit
Бля-я-я-я-я-я-я-я-я-я-я... При чём тут 1 мм? Причём тут измерения? При чём тут размер кадра?

Лет десять назад в галерее "Победа" выставлялся фотограф из журнала "Роллинг Стоун" с гибридными отпечатками с узких "леечных" негативов, снятых им в Вудстоке на том самом фестивале. Размер отпечатков то ли 30х45 см, то ли 26х39 см - уже не помню. Если Юрий Гавриленко утверждает, что Художник способен разглядеть 1000 полутонов на картинной плоскости, то я как не художник, но посвятивший подобным занятиям несколько лет в молодости, эдак 800 полутонов на тех отпечатках в "Победе" разглядеть, по видимому, сумел. Ибо они были великолепны.

Если я утверждаю, что сегодня получить подобные негативы невозможно, то опровергать моё утверждение надо не сенситограммами, которые никогда не покажут даже 800 полутонов в размере 1/10 угловой секунды - то есть под 10х лупой "на глазок" или под 100х объективом денситометра - это в принципе невозможно измерить хотя бы из-за зернистости негатива - опровергать меня можно только отпечатком с десятикратным увеличением с наличием на таковом хотя бы части из упомянутых 800 полутонов.

Нельзя измерить неизмеряемое. На чёрно-белом отпечатке мы имеем дело как с субтрактивным смешением плотностей, так и с аддитивным, причём там зависимость распределения плотностей не логарифмическая, а вообще мало поддающаяся математическому описанию - впечатление от разницы 0,1 D в самых светлых светах такое же как от разницы 1,0 D в тёмных тенях. А что меряет денситометр на негативе? Каким прибором можно измерить впечатления? Что такое различимость 1000 полутонов? Исключительно впечатления от этих полутонов.

Подробнее

Я сам не верю в способность кого-то различать 1000 полутонов, но об этом пишет
Ctain, — думаю, подвирает.
В 1975 году Резников опубликовал содержательную и интересную статью H. L. Resnikoff, «On the psychophysical function», Journal of Mathematical Biology 1975; 2: 265-276, в которой показал, что предельное число различимых тонов равно 643.
При яркости 100 ламбертов число тонов 624, при 10 ламбертах — 589, при 0,001 — 170 и т.д. В статье есть таблица. Причем, это предельные значения, которые дает теория, а реально человеческий глаз может видеть меньше. Я думаю, 600 полутонов — предел.
Так что, никаких 800 полутонов Вы никак виидеть не могли. Извините.

Во-первых, я честно написал, что увидел, ВЕРОЯТНО, и увидел на 20% меньше того значения, которое опубликовали вы сами страницей ранее. То есть я ещё тот скромник. Какие такие претензии?

Во-вторых, в каком году был Вудсток? В прошлом, в позапрошлом? Или более полувека назад?

В-третьих рассказывая об экспериментах Яна Ярмана, я привёл иллюстрацию того, что современные ПОЗИТИВНЫЕ материалы - говно, коли не позволяют напечатать с тогдашних негативов даже с танцами с бубном без использования фотошопа. Из чего можно сделать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что и негативные современные материалы тоже говно, ибо законы рыночной экономики не обманешь.

Просто есть хорошие печатники и плохие, это же касается и фотографов.
Вы на цифру не пробовали снимать? Как там с полутонами?

Цитата:

от: kavadik

Какое-то противоречие у вас. То у Dorff'а всё чудесно получается на современный бюджетный Fomapan 200, то Ян Ярман не может напечатать с готового правильного негатива...

Если бы у Dorff'а также чудесно получалось со среднеформатной камеры, вряд он стал бы трахаться с большим форматом. Он не снимает архитектуру или предметку - ему подвижки нафиг не нужны. Для его задач даже 4,5х6 хватит. А 6х7 или 6х8 - дальше и некуда. Но увы, плёночка не даёт такого количества полутонов.

Цитата:

от: AndreyVA

Просто есть хорошие печатники и плохие, это же касается и фотографов.
Вы на цифру не пробовали снимать? Как там с полутонами?

У меня нет устройства для печати цифровых файлов. А возня с фотошопом неинтересна сама по себе. И вообще мне нравится работать руками. Поэтому цифровой фотокамеры у меня нету.

На работе есть классные устройства для печати. И специалисты фотошопа. Судя по некоторым картинкам, исходники для которых сняты на цифрохассели и прочие хорошие камеры - с полутонами там всё нормально.

Цитата:

от: nebrit
Бля-я-я-я-я-я-я-я-я-я-я... При чём тут 1 мм? Причём тут измерения? При чём тут размер кадра?

Цитата:

от:nebrit
Если бы у Dorff'а также чудесно получалось со среднеформатной камеры, вряд он стал бы трахаться с большим форматом. Он не снимает архитектуру или предметку - ему подвижки нафиг не нужны. Для его задач даже 4,5х6 хватит. А 6х7 или 6х8 - дальше и некуда. Но увы, плёночка не даёт такого количества полутонов.

Подробнее

Так размер кадра причем или нет?

Изображение получается двумя способами одновременно: субтрактивным и аддитивным макаром. Недостаток субтрактивности при агромадном размере в некоторой степени компенсируется аддитивностью.

То есть сегодня чтобы получить столько же полутонов (не серятину, а именно полутона) как на узком негативе более полувековой давности, надобно снимать на лист большого размера и печатать с небольшим увеличением - максимум двукратным.

Если на одну деталь яркости размером 10 мм на отпечатке раньше приходилась площадь негатива 1 кв.мм, то сегодня требуется пожертвовать точно такой же детали уже площадь в 25 кв.мм - и всё ради того, чтобы адиттивностью скомпенсировать ущербную субтрактивность.

Вот на сайте SHORPY мы и видим почти всегда сканы большого и среднего формата (чем старее, тем формат как правило больше).

Обратите внимание на двух мальчишек, один из которых освещён полуденным солнцем (судя по коротким теням), а второй под навесом. Обе мордочки одинаково хорошо проработаны. Попробуйте также снять сегодня хоть на какой угодно формат.

Цитата:

от:nebrit
Обратите внимание на двух мальчишек, один из которых освещён полуденным солнцем (судя по коротким теням), а второй под навесом. Обе мордочки одинаково хорошо проработаны. Попробуйте также снять сегодня хоть на какой угодно формат.

Подробнее

HDR еще тот )

Цитата:

от: nebrit
Попробуйте также снять сегодня хоть на какой угодно формат.

Даже на контрастный авифот получится.
В данном случае чудо проэкспонированности "Тени" не в формате и не в граммах серебра на кв м., а в том, что мордочки подсвечены рассеяным светом солнца, отраженным от песка.

Я эту картинку запостил первый раз несколько лет назад. И сказал про неё то же самое, что и сейчас. В ответ услышал то же самое что и тогда: да говно вопрос, как два пальца об асфальт. Но НИКТО ничего подобного до сих пор тут не показал. Видимо, все пальцы об асфальт стёрли...
Цитата:

от: astronaut

HDR еще тот )

Прошу заметить, что этот ХаДэРэ сделан с одного единственного негатива, а не с трёх кадров с различной экспозицией. Врубаетесь?

Балабол.

Вот мой пример, всё плохо ?)

Всё хорошо.

Ctain пишет, что человеческий глаз замечает различие двух квадратов серого тона, если их яркость различается на 2%, а если различие яркостей только 1% или меньше, то квадраты воспринимаются глазом как одинаковые по тону. В качестве порога различения он берет условное значение 1,5%. Тогда, пишет автор, различие плотностей по отражению D=0.006. Вообще-то, логарифм 1.015 равен 0.0064660... примерно, =0.0065. Он отмечает, что в области темносерого различие квадратов заметно, если разница яркости значительно превосходит 2%. Тут он прав.
Тогда, пишет Ctain, бумага Ильфорд по даташиту проявляется до D=2.3 (на самом деле FB multigrage — до 2.!). То есть контрастность бумаги 1:200 или 7.7 ступеней! Он производит в уме вычисления 2.3:0.006=383 и говорит, что при освещенности 500 foot-candles на бумаге будет примено 350 ступенек серого, а при освещенности 100-200 foot-candles их можно азглядеть 250-300.
Если придерживаться более реалисточного подхода и считать, что контрастность бумаги 5,5 ступенек, по получаем число градаций серого 5.5x(0.3:0.0065)=5.5x46=253.
Я думаю, число 250 различимых градаций серого при освещенности 500 фут-кэндл на фотобумаге более реалистично, чем 350. А при освещенности 125-200, которая считается оптимальной для разглядывания отпечатков, градаций серого будет 150-200.
Значит, 200.

Цитата:

от: astronaut
Вот мой пример, всё плохо ?)

Да, ужасно.