Обзор Sony Alpha 900 на dpreview

Это значит что разрешающая способность оптики меньше разрешения матрицы... Но, это вряд ли. Может быть падение разрешения на краях кадра на дешевых зумах.

А, вообще грип на ФФ другая. И, пейзаж надо снимать на 5.6 , 8 ....

Цитата:

от: fyarik
А что это значит, если не секрет?

Очевидно, что в отличие от пленки матрица дискретна, т.е. размер пиксела четко определен, и либо у объектива хватает разрешения для того чтобы отделить пиксел от пиксела с достаточным контрастом, либо нет.

Цитата:

от:RulerM
Очевидно, что в отличие от пленки матрица дискретна, т.е. размер пиксела четко определен, и либо у объектива хватает разрешения для того чтобы отделить пиксел от пиксела с достаточным контрастом, либо нет.

Подробнее

Ну и что с того... Ну не хватает у объектива, чтобы разрешить все пиксели.... Дальше то что? Почему это интресно надо все пиксели разрешить обязательно?

Цитата:

от: fyarik
Ну и что с того... Ну не хватает у объектива, чтобы разрешить все пиксели.... Дальше то что? Почему это интресно надо все пиксели разрешить обязательно?

Ну вообще это заморочки фотоонанистов, у кого стелко разрешает матрицу у того резче, цветнее, длинее...хммм ну понятно я думаю.

А если серьезно, то многими мыло из-за того что объектив не разрешает матрицу при просмотре в 100% маштабе принимается за промах автофокуса.

Ну покажите примеры фото, где у вас фокус промазал, желательно в полном размере.

Цитата:

от: fyarik
Ну и что с того... Ну не хватает у объектива, чтобы разрешить все пиксели.... Дальше то что? Почему это интресно надо все пиксели разрешить обязательно?

Вы не поняли. На пленке были зерна, разного размера. Максимальное разрешение пленки обеспечивалось минимальным размером зерна. Но если объектив не достигал такого разрешение - ничего страшного, просто не обеспечивалось предельное разрешение для данной пленки.

На цифре ОДИН размер пиксела. Резрешился - нормальная картинка. Не разрешился - мыло. Все, никаких вариантов других. Мыло ПОПИКСЕЛЬНО, то есть не какая-то там часть не разрешилась.
Ессно вы можете отресайзить вниз и сказать, что мол вместо 24 Мп вот в 6 Мп все ок. Но это не значит, что у вас 6 из 24 Млн пикселов разрешилось :).

Ессно речь о яркостном разрешении, с цветовым сложнее из-за Байера.

Цитата:

от:RulerM
Вы не поняли. На пленке были зерна, разного размера. Максимальное разрешение пленки обеспечивалось минимальным размером зерна. Но если объектив не достигал такого разрешение - ничего страшного, просто не обеспечивалось предельное разрешение для данной пленки.

На цифре ОДИН размер пиксела. Резрешился - нормальная картинка. Не разрешился - мыло. Все, никаких вариантов других. Мыло ПОПИКСЕЛЬНО, то есть не какая-то там часть не разрешилась.
Ессно вы можете отресайзить вниз и сказать, что мол вместо 24 Мп вот в 6 Мп все ок. Но это не значит, что у вас 6 из 24 Млн пикселов разрешилось :).

Ессно речь о яркостном разрешении, с цветовым сложнее из-за Байера.

Подробнее

на самом деле все еще хуже... потому как мало того что зерна были разного размера так они еще и хаотично расположены да еще не на плоскости а в пространстве
а матрица - плоская и регулярна.
так что даже для ч/б есть "куда мельчить"...
ну вот разрешил объектив линию аккурат в размер пикселея.. только вот одна незадача линия это не паралельна столбцам/строкам матрцы а под углом, или хуже того линия - изонгутая и переменной толщины.. и все. включаются интерполяционные алгоритмы...

ну и еще регулярность добавляет "муарэффект" - на объектах с мелкой регулярной структурой,,,

ну а с цветом вообще засада.. так что что бы "все уперлось в объектив" нужно где-то 50-60млн баеровских сенсоров для 24x36.
но это не повод делать плохие объективы :)

Цитата:

от:RulerM
Вы не поняли. На пленке были зерна, разного размера. Максимальное разрешение пленки обеспечивалось минимальным размером зерна. Но если объектив не достигал такого разрешение - ничего страшного, просто не обеспечивалось предельное разрешение для данной пленки.

На цифре ОДИН размер пиксела. Резрешился - нормальная картинка. Не разрешился - мыло. Все, никаких вариантов других. Мыло ПОПИКСЕЛЬНО, то есть не какая-то там часть не разрешилась.
Ессно вы можете отресайзить вниз и сказать, что мол вместо 24 Мп вот в 6 Мп все ок. Но это не значит, что у вас 6 из 24 Млн пикселов разрешилось :).

Ессно речь о яркостном разрешении, с цветовым сложнее из-за Байера.

Подробнее

Вот Вы всё это говорите, как азбуку рассказываете...

Я знаю про структуру плёнки, про пиксели на матрице, про байера и всё такое...

Я просто не могу понять.... Точнее я понимаю, что это какая-то фотоананистическая бредятина, почему все тут вопят про "разрешил" или не разрешил всю матрицу объектив...

Допустим у нас есть два фотоаппарата пресловутая А900 и не менее преслувутый D700. Предположим, что все производители фототехники, а именно Кэнон и Никон, осознавая убогость своей оптики приняли решение делать камеры под байонет Минольта А.

То есть у нас гипотетически есть две камеры под одну оптику, одна из которых 24Мп, вторая 12Мп.

Берём объектив, который заведомо условно разрешает 15 Мп. (не будем тут про линии и байера и всё такое - сейчас это не важно)...

То есть, следуая Вашей в том числе логики, картинка с Д700 бует лучше, чем с А900 на этом объективе, т.к. матрица Д700 разрешилась полностью, а на А900 она разрешилась лишь на 15 из 24-х возможных мегопикселей.

Это разве не бред, Товарищи?

Цитата:

от:fyarik

То есть, следуая Вашей в том числе логики, картинка с Д700 бует лучше, чем с А900 на этом объективе, т.к. матрица Д700 разрешилась полностью, а на А900 она разрешилась лишь на 15 из 24-х возможных мегопикселей.

Это разве не бред, Товарищи?

Подробнее

Я же вам говорил, что для фотоонанизма это хуже, а для печати не сильно крупных размеров или просмотра на экране один фиг. :)

Цитата:

от: Little_boo
Я же вам говорил, что для фотоонанизма это хуже, а для печати не сильно крупных размеров или просмотра на экране один фиг. :)

Я и сам понимаю, что если в том же фотошопе включить оба кадра на 100% (это когда каждый пиксель картинки равен пикселю монитора), то кадр с D700 будет резче, чем кадр с А900... Только вопрос в том, что при 100% просмотра в кадре с А900 мы будем видеть горазд меньшую площадь кадра, чем при просмотре картинки с D700.

При этом, хочу заметить, что при таком просмотре картинка с D700 будет казаться именно "РЕЗЧЕ", а не детальнее и т.д. и т.п.... Деталей будет больше в картинке с А900....

При этом если мы интерполируем наш большой кадр с А900 до разрешения D700, то получим даже большую детализацию, чем с D700, т.к. разрешение 12Мп с байеровской матрицы мы знаем от куда берётся и всё такое... Хотя я думаю, реально разници практически не будет, что 12Мп честных с D700, что интерполированные 24в12 с А900... Хотя теоретически 12Мп из А900 должны быть лучше...

Можно сделать и так... Поменять маштаб просмотра у большого кадра (24Мп) до момента, когда он будет выглядить, как 100% кадр с 12Мп. - это и будет не что иное, как интерполяция до того же разрешения, что и у маленького кадра. Опять же - теоретически разница будет в пользу 24Мп, практически надо сильно постараться, чтобы её найти...



Суть той басни в том, что совершено не важно, сколько там реально разрешает объектив. Если матрица позволяет снять больше, чем объектив может выдать, то в этом нет вообще никакой проблемы. Просто мы получим "фактическое разрешение" кадра чуть меньше, чем цифровое. Не более - не менее... Вот и всё.... Если у нас есть 24Мп матрица, то можно ставить на неё всё, что угодно, совершенно не значит, что только фиксы ценой от 1000 еуро....

Это я сейчас говорю не про фотографирования "мир", как все поняли.. С ними другая ситуация. К счастью я "миры" не фотографирую, а фотогоарирую мир (в хорошем большом смысле этого слова )))))))









Особенно меня развеселило высказывание одного кадра в теме про А900 (когда она была ещё в общем форуме)... Один умник (явно Кэнонист) скачивал из интернета RAWы (кстати, те самые, что выкладывал наш уважаемый модератор) и разносил их в пух и прах... В частности он достал кадр, сделанной пивной банкой и стал его критиковать за отсутствие резкости... Рассматривая кадр он "восторгался" мылом, полученным им из РАВа... Потом заявил примерно следующее:
Шарп выставлен на максимум - резкости нет... Отресайзил до 12Мп - разкозть всё равно не появилась....

То есть товарисчь снизил разрешение картинки в надежде, что она станет резче!!!!! Вот Вам и уровень фотограмотности!!!!

1.не будет с D700 картинка резче не под каким соусом...

2. если разрешающая способность стекла хуже чем разрешающая способность матрицы будет мыло.

Цитата:

от: Ally_a
1.не будет с D700 картинка резче не под каким соусом...

2. если разрешающая способность стекла хуже чем разрешающая способность матрицы будет мыло.

Ну какже не будет картинка с D700 резче????? Ведь у него матрица вся разрешена, а у А900 только 15 мегопикселей из 24-х... Вы же сами так говорите.

Это какая то оторванная от жизни теория с логическими ошибками...
Практика такова: картинка с А900 резче. При использовании нормальной оптики.
То, что видел с Д700 похоже на кадры с хорошей мыльницы.

А900 с плохой оптикой дает мыло. Какое мыло мыльнее сказать не могу.

Разрешение Д700 ограничено разрешением матрицы. Оптику он тянет всю. Разрешение соответствует разрешению КМ7D. Та тоже тянула всю оптику.

Природа этого оптического явления досканально мне не известна. Будет время - изучу вопрос.

Цитата:

от: fyarik

То есть товарисчь снизил разрешение картинки в надежде, что она станет резче!!!!! Вот Вам и уровень фотограмотности!!!!

Вот тут тонкий момент. Мы с моим приятелем к общему решению не пришли. Я считаю, что нельзя путать резкость и детализацию.

Резкость - это именно четкие переходы на границах светов/цветов.
А детализация - это кол-во деталей.

Так вот при ресайзе детализация по определению уменьшается, но при этом если изначальная картинка была мыльноватой четкойсть границ повышается, а значит и резкость.

З.Ы. Неужели банка даже при ресайзе до 12Мп - мыло. :(

Цитата:

от:Ally_a
Это какая то оторванная от жизни теория с логическими ошибками...
Практика такова: картинка с А900 резче. При использовании нормальной оптики.
То, что видел с Д700 похоже на кадры с хорошей мыльницы.



Разрешение Д700 ограничено разрешением матрицы. Оптику он тянет всю. Разрешение соответствует разрешению КМ7D. Та тоже тянула всю оптику.

Природа этого оптического явления досканально мне не известна. Будет время - изучу вопрос.

Подробнее

Это какая-то бредятина с "тенет" - "не тянет" оптику... Кто вообще это придумал?

То, что Вы сказали про

[quot]А900 с плохой оптикой дает мыло. Какое мыло мыльнее сказать не могу.[/quot]

справедливо для любой камеры... Если объектив мыльный, то он будет мылить и на 6Мп.

Или Вы хотите сказать, что плохая оптика на менее мегапиксельной камере будет работать лучше, чем на А900? Если так, то это полная глупость.

Все разговоры, что оптика должна быть точнее матрицы исключительно верны в контексте фотографирования "мир". Практически на любом реальном сюжете это не играет никакой роли. Если у Вас есть камера с 24Мп, то это совершенно не значит, что нужно ставить лишь 135/1,8... Любой объектив будет отлично работать на этой матрице, даже если он априори не имеет достаточного разрешения.... В любом случае матрица поймает именно столько деталей, сколько ей даст объектив. Вот и всё...

Кстати!!!

А какая оптика не разрешит 24Мп? Я таких объективов не встречал.

По крайней мере, если говорить про центр кадра - края не считаются.

fyarik - в целом вы не правы. Несмотря на то, что итог рассуждений ваших отчасти верен.

Верен он просто по другой причине.

Для начала почему верен - разрешение системы цифровая матрица+объектив растет при увеличении разрешения ЛЮБОГО из двух элементов системы.

То есть даже если объектив откровенно "не тянет" матрицу - по ДЕТАЛИЗАЦИИ все равно результат будет лучше, чем менее мегапиксельной матрицей.
Особенно это будет заметно на цветовом разрешении, но в общем и на яркостном конечно тоже.

А в чем неправы - так это в непонимании что происходит с картинкой со стекла с не очень хорошим разрешением при более "жирном" и менее "жирном" пикселе.

Скажем на матрице 12 Мп объектив Х дает на определенной диафрагме контраст в 50 (в рамках графика MTF).
На матрице 24 Мп на том же физическом размере он даст скажем контраст 30 (условно, цифры то другие могут быть в реальности).
В итоге деталей на картинке с 24 Мп будет конечно больше.
Но их визуальная резкость будет лучше на картинке с 12 Мп при прочих равных и ессно при условии, что для формата вывода 12 Мп достаточно.

Вы можете взять и тупо пошарпить картинку с 24 Мп, в итоге вы вирутально "улучшите" график MTF и получите лучше значения и визуально более резкую картинку. Но шарпенинг и изначальный микроконтраст на снимке - разные вещи все же, и выглядеть это будет уже по-другому.
Приведение 24 Мп кадра к 12 Мп само по себе нисколько не улучшит ситуацию.

А вот в случае если у вас объектив разрешает с хорошим контрастом и матрицу 24 Мп, то на 12 Мп конечно будет серьезный проигрыш без всяких оговорок.

Цитата:

от: RulerM
А в чем неправы - так это в непонимании что происходит с картинкой со стекла с не очень хорошим разрешением при более "жирном" и менее "жирном" пикселе.

Ну вкратце разъясните мне. Я сообразительный.

Цитата:

от: fyarik
Ну вкратце разъясните мне. Я сообразительный.

Кхм.. Да я вроде как в том же посте все и написал...

Цитата:

от: RulerM
Кхм.. Да я вроде как в том же посте все и написал...

Ок...

Вот Вы говорите:

[quot]Но их визуальная резкость будет лучше на картинке с 12 Мп при прочих равных и ессно при условии, что для формата вывода 12 Мп достаточно.

Вы можете взять и тупо пошарпить картинку с 24 Мп, в итоге вы вирутально "улучшите" график MTF и получите лучше значения и визуально более резкую картинку. Но шарпенинг и изначальный микроконтраст на снимке - разные вещи все же, и выглядеть это будет уже по-другому.
Приведение 24 Мп кадра к 12 Мп само по себе нисколько не улучшит ситуацию. [/quot]

Ну так А вам не кажется, что Изъятие из изображения, создаваемого объективом меньшего колличества деталей, чем есть в действительности, например, не 24 миллиона точек, а всего 12 миллионов это и есть фактически тот же самый АншарпМэск, только на аппаратоном уровне.....

Порассуждаем так.

Объектив создал на матрице картинку. Допустим он создал изображение чёрной веточки на белом фоне неба... На матрице эта веточка будет иметь размер условно 0,007 мм Это больше чем пиксель на 24Мп камере (0,0057мм) и меньше , чем пиксель на 12Мп камере (0,0085мм).

То есть как раз такая ситуация, что объекти разрешает 12Мп и не разрешает 24 Мп.

Итак... На 24Мп. веточка попадёт сразу на 2 Пикселя, один из которых будет перекрыт полностью, а второй лишь частично.... Что получится на выходе? Один пиксель будет полностью чёрный (условно конечно), а второй будет серый... то есть он не получит достаточно света, чтобы иметь яркость неба, и всё же получит достаточно света, чтобы не быть таким же чёрным, как веточка.... Именно из этого и получаетя пресловутая мыльность и пресловутое падение яркости? Я прав? Или как?

Что произойдёт на 12Мп. Веточка попадёт на лишь часть пикселя... То есть этот пиксель не станет таким чёрным, каким должна быть веточка, т.к частично получит свет ещё и от неба.... Тоже контраст падает... Где ситуация лучше? тут или на 24 Мп. Мне кажется, что лучше всё же на 24-х, т.к. там по крайней мере есть один чёрный пиксейль, вокруг которого фильтр АНШАРП МЭСК сможет поднять контурную резкозть и сделать картинку резче...

Что сделать с 12Мп картинкой, если там ветка выглядит просто как линия пикселй шириной в 1 пиксейль с меньшей яркостью, чем соседние? Тут у Фильтра АНШАРМ МЭСК, мне кажется, пространства для манёвра, гораздо меньше...

Тут можно ещё долго рассуждать про цветовое разрешение, про случаи, когда ветка попала между пикселями, про то, когда эта ветка расположена под углом к сторонам кадра... Всё это в большей степени теоритические выкладки, т.к. реально ветки бывают кривыми и могут быть ещё и на фоне листьев....


Реально, я в этом уверен, что картинка с 24 Мп будет лучше, чем с 12Мп на любом объективе при необходимой обработке... НО!!!! Но..


Так скажите мне, пожалуйста! Где мне взять объектив, который не разрешит всю матрицу на моей А900? Я не могу представить себе такой объектив, т.к. мой пластмассовый дешёвый Минольта АФ 17-35/2,8-4 на 17мм и открытой до 2,8 диафрагме в центре кадра давал попиксельную дитализацию. Если даже этот объектив в таком сложном положении (на широком угле, да ещё и с открытой дыркой) всё это разрешил, что что тогда говорит? Разве проблема в объективах?

Попиксельной детализации с байера не бывает.

Проблема не в объективах. Проблема во всей оптической системе вместе. Когда на альфе будет 60Мп будет проблема.
Свет имеет определённую длину волны. Если препятствие (пиксель) сравнимо с длиной волны - начинают играть роль эффекты дифракции и интерференции света.

Ограниченный в пространстве волновой пучок имеет свойство «расходиться» («расплываться») в пространстве по мере распространения даже в однородной среде.

Изначально явление дифракции трактовалось как огибание волной препятствия, то есть проникновение волны в область геометрической тени. Следует заметить, что в средах, в которых скорость волны плавно (по сравнению с длиной волны) меняется от точки к точке, распространение волнового пучка является криволинейным (см. градиентная оптика, градиентные волноводы, мираж). При этом волна также может огибать препятствие.

Если на пути параллельного светового пучка расположено круглое препятствие (круглый диск, шарик или круглое отверстие в непрозрачном экране (линза вт.ч)), то на экране, расположенном на достаточно большом расстоянии от препятствия, появляется дифракционная картина – система чередующихся светлых и темных колец. Если препятствие имеет линейный характер (щель, нить, край экрана), то на экране возникает система параллельных дифракционных полос.

Человеческим языком: если оптическое исполнение объектива не на высоте - то четкой картинки на матрице не получитцо. А, поскольку пиксели мелкие - то соседние пиксели будут фиксировать не только сфокусированную картинку, но, и дифракционное размытие. = мыло.