Матрица для ЦМ с кроп-фактором 3: реально ли это? (запоздало-пятничное).

Цитата:

от:Голубков Александр
как пример два объетива под ФФ и разный рабочий отрезок:
35/1,4 79 х 86 мм


Это для лейки М9 36х24мм кадра
35/1,4 53 x 46.2 мм

Подробнее

Ох, Александр, опять вы за своё. И не надоест же.....
Мало того что вы всё валите в одну кучу, так складывается теперь уже стойкое впечатление, что вас меньше всего интересует объективная истина, а преследуете лишь одну цель - выкопать якобы "пример" под свою т.зр.
Вы вот зачем опять сравниваете тёплое с мягким?
Ведь ежу понятно что мануальный абсолютно незаряженый объектив априори будет по габаритам меньше чем реальное профстекло с напичканым в нём кольцевым мотором УСМ, шаговым мотором диафрагмы, платы электроники, да ещё и наверняка в пыле-влагозащитном исполнении(как у многих Л-ек).
(Я уж не говорю что концепция подхода к строению Л-профстёкол под ФФ в самую распоследнюю очередь ориентируется на соображения компактности, в отличии от концепции построения любительских "туристских" дальномерок)
При этом у вышеприв. Лейки, несмотря на цену, ещё и проще оптич. конструкция, состоящая из 9 линз, супротив 11 сапожных.
Причём, что особенно удручает и однозначно показывает ваши цели, что вы это сами не банально сдуру некорректно приводите, а именно сознательно, т.к. по посту ниже вижу что как минимум один НЕмануальный объектив вы таки разбирали и видели потроха. Так вот у светосильных Л-ек всё такое же значительно мощнее(для движения более тяжёлых линзблоков, да ещё и с увелич. скоростью).
Впрочем, пишите что хотите. Я лишь хотел сказать что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ влияние рабочего отрезка на габариты значительно скромнее, чем вам кажется(хотя оно, конечно, присутствует), а вот влияние размера светоприёмника - наоборот велико.
Что касается примеров, то я тоже могу вам предложить сравнить пусть хоть те же мануальную Лейку против АФ-Кэнона, только их 35/2.0:
http://www.lenstip.com/11.2-Lens_review-Canon_EF_35_mm_f_2.0_Pictures_and_parameters.html
http://www.lenstip.com/11.2-Lens_review-Canon_EF_35_mm_f_2.0_Pictures_and_parameters.html
Там хотя бы кол-во стёкол одинаково(хотя я не утруждался поиском и сличенинием оптич. схемы обоих).
Если этого будет недостаточно, то для пущего эффекту полюбопытствуйте габариты того же Кэноновского стабнутого кропокитового трёхкратника 18-55, против абсолютно аналогичного 18-55 у того же кита только Сони-Нэкс:
http://www.lenstip.com/304.2-Lens_review-Canon_EF-S_18-55_mm_f_3.5-5.6_IS_II_Pictures_and_parameters.html
http://www.lenstip.com/293.2-Lens_review-Sony_E_18-55_mm_f_3.5-5.6_OSS_Pictures_and_parameters.html
Ну как? Сильно там различаются габариты оптики:
70 × 68.5 х 200г против 62×60 х 194г
А ведь разница то РО будет в РАЗЫ!
Засим позвольте мне откланяться, дабы избежать нового витка флуда.

Ну что ж, Никон сделал таки прорыв - появился новый типоразмер матриц, :!: который я давно жду.
Вот она, камера с матрицей - "дюймовочкой":

http://www.dpreview.com/news/1109/11092120nikonlaunch.asp

Только все получилось, как я и говорил. :( Матрица-то маленькая, а вот светосила на объективах всего 3.5-5.6 или вообще 4.5-5.6. Никакого смысла такой комплект не имеет. Лучше и дешевле брать топовый компакт 1.8-2.5 или 2.0-2.8.
Как Никон собирается конкурировать с такой ценой с другими беззеркалками, где намного больше матрица, а набор объективов не хуже?

Цитата:

от:Dima I
Только все получилось, как я и говорил. :( Матрица-то маленькая, а вот светосила на объективах всего 3.5-5.6 или вообще 4.5-5.6. Никакого смысла такой комплект не имеет. Лучше и дешевле брать топовый компакт 1.8-2.5 или 2.0-2.8.
Как Никон собирается конкурировать с такой ценой с другими беззеркалками, где намного больше матрица, а набор объективов не хуже?

Подробнее

Если Вы думаете, что я сильно переживаю за Никон, то ошибаетесь... ;)
Вполне возможно, что новый типоразмер заинтересует еще кого-то и будет выпущен более удачный вариант "дюймовочки", почему нет? :?:
Эх, если бы в камере хотия бы была Супер-ССД-матрица от Фуджи...

Согласен. Скорее всего, и матрица там не очень, и не от Фуджи, и не от Сони. А значит, вряд ли будет намного лучше, чем в топовых компактах. А беззеркалкам от Сони однозначно уступит.
Хотя с объективом-ультразумом может этот комплект и имеет право на жизнь. Но здесь все зависит от цены.
Если кто-то другой сделает с более интересными объективами, то это хорошо. Но это будет очень не скоро. Сейчас только начали делать беззеркалки с кропом 2х, 1.5х и никто не станет переходить на кроп 2.7.

На сайте Никона уже есть примеры фотографий:
http://imaging.nikon.com/lineup/acil/bodies/j1/sample.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/acil/bodies/v1/sample.htm

Цитата:

от: Dima I
На сайте Никона уже есть примеры фотографий:
http://imaging.nikon.com/lineup/acil/bodies/j1/sample.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/acil/bodies/v1/sample.htm

Что-то плохо грузятся у меня, но в целом весьма неплохо!
По крайней мере, не хуже Олимпусов и др. "дваждыкропа", как мне кажется...
Хотя делать выводы рановато, конечно.

Цитата:

от: KotLeopold
Что-то плохо грузятся у меня, но в целом весьма неплохо!
По крайней мере, не хуже Олимпусов и др. "дваждыкропа", как мне кажется...
Хотя делать выводы рановато, конечно.

Радует гибридный автофокус. Фазовый/контрастный. Отработают технологию через годик- другой.

Естественно. Надо дождаться полноценных тестирований и сравнить на идентичных сюжетах с другими беззеркалками, тогда будет понятно, хуже матрица или нет. Но на базовом ИСО и не должно быть проблем, у других оно в приделах 160-200, а здесь всего 100.

Цитата:

от:Dima I
Естественно. Надо дождаться полноценных тестирований и сравнить на идентичных сюжетах с другими беззеркалками, тогда будет понятно, хуже матрица или нет. Но на базовом ИСО и не должно быть проблем, у других оно в приделах 160-200, а здесь всего 100.

Подробнее

Следом начнется гонка мегапикселей. И вперед конечно выйдут APS-C. Куда потом эту оптику?

Цитата:

от: Patternman
Радует гибридный автофокус. Фазовый/контрастный. Отработают технологию через годик- другой.

Вообще меня радует, что наконец-то и гранды в лице Никона повернулись "ко мне передом, к лесу задом", то есть наконец-то начался процесс разработки ЧИСТО ЦИФРОВЫХ по идеологии камер, а не только зеркалок, которые по сути - все еще ПЛЕНОЧНЫЕ КАМЕРЫ с цифровой надстройкой. :!:
Кстати, это особенно хорошо заметно на моем Фуджи S2 Pro, который вообще очень похож на свой пленочный прообраз...
Последующие зеркалки были все более "цифровые" (иногда даже слишком :( ), но определенные рудименты оставались.
А беззеркалки - это уже "чистая цифра".
Пройдет пару лет - и они дозреют и еще удивят нас, как мне кажется! :!:
Иначе Никон не включался бы в эту тягомутину и не разрабатывал бы еще и новый типоразмер матрицы и оптику к нему.
Но мне бы хотелось более "ухватистой", удобной тушки. Не люблю плоские тела... :(

Цитата:

от:KotLeopold
Вообще меня радует, что наконец-то и гранды в лице Никона повернулись "ко мне передом, к лесу задом", ...
Но мне бы хотелось более "ухватистой", удобной тушки. Не люблю плоские тела... :(

Подробнее

Да, плоские держать неудобно. Да ещё если оптика будет крупная и тяжелая.
Был у Самсунга опыт с nx100, в следующей модели сделали утолщение.

Зачем на те же грабли?

Для этого там и нужны лишние два стекла, что бы под длинный раб . отрезок компенсировать. Примерно как М42 посадить на никон - фокусное получено и если оно 15мм, нужно группой линз отводить объетис с таким фокусным на 44 мм.

35мм уже не так сильно будут связаны с рабочим отрезком, я только про фиксы с ФР 14..24 мм (штатный фикс на кроп).

А зум он и есть зум, место под линз блок + ФР 50 мм + 18 мм - всё же ему нужен разбег 3х. Если бы не было 50мм то он бы был ещё меньше (а он всё таки меньше по объёму(L*D^2) в 1,5 раза - при прочих равных (на сони даже кроп 1,5)).

Допустим дважды кроп далеко более чем в два раза меньше полуторокропа и зум привод в нём и АФ. Это в сумме кроп + короткий рабочий отрезок + складные элементы :?.


Вот обратная сторона (где по вашему должна прослеживаться связь с кропом)
Линза привязана только к ФР, больше ФР, больше линза (даже если она для дваждыкропа)

Это 150мм на дважды кроп 150/2,0 100 x 150 mm ( 11 elements / 9 groups )
http://www.lenstip.com/index.html?producent=39&obiektyw=131&typ=0&moc=0

Это Canon 135/2.0L 82.5 x 112 mm (10 elements / 8 groups )
http://www.lenstip.com/index.html?producent=26&obiektyw=161&typ=0&moc=0


Я такой связи не видел размер линзы и размер проекции (если диаметр линзы соотв. диаметру действующего отверстия линзы) - будет виньентирование, но не обрезание кадра - это делают специально в объективе. Или я тут не прав? :?

Второй очень маленький объектив (не такой светосильный конечно) но в ЛВ спокойно покрывает всю матрицу рабочий отрезок у него меньше (не снять не задев зеркалом, но видно вполне хорощо), при ФР 50 мм плёнка ближе 20 мм забыл про кофр для фокусировки . Плёнка 36мм (хоть и в обратную сторону) но получается он тоже ФФ :?


PS: Последний пример про то, что маленькая линза может покрыть ФФ (она маленькая только из-за светосилы). Если в этот фотоувеличитель зарядить негатив, то он в принципе будет делать снимки под ФФ.

Может я сильно преувеличиваю связь рабочего отрезка на ФР меньше оного :?
Но как минимум это требует добавление доп. линз даже в самую простую оптическую схему. Тоже доказывать это без кардинальных знаний в расчётах объектива не могу. Всё на уроне предположений (не зная ФР используемых линз в объективе и без расчётов только предполагал и соотв. ИМХО.

Цитата:

от: Patternman
Радует гибридный автофокус. Фазовый/контрастный. Отработают технологию через годик- другой.

Там ещё затвор электронный есть 1/16000 сек - 30 сек и механический сохранён (вероятно электронный либо не набирает скорость, либо теряет в качестве :? ) иначе бы от механического отказались (по крайней мере не декларировали бы его параметров, если бы он просто прикрывал матрицу для снятия чёрного кадра и т.п.)

Цитата:

от:KotLeopold

А если по-простому, то пока что ЭФР - официальный показатель в каждой спецификации, и никто его не отменял. И этот ЭФР не зависит по сути от размера матрицы (ФФ, кроп или ЦМ), это уже терли не один раз. Зачем опять начинать заново?

Подробнее

Правильно, потому что ЭФР - это угол обзора объектива, выраженный через фокусное расстояние камеры с кадром 24х36. Ну просто для удобства так сделали, исторически так сложилось. (Жаль только, никто не понимает эквивалентной диафрагмы, как показателя действующего отверстия объектива - меньше проблем было бы).

Электронный наверняка работает только в видео. Иначе на фото будет такой же завал геометрии любых подвижных объектов. Зачем этот электронный затвор указали вообще непонятно, он и так есть у всех аппаратов, способных записывать видео и выдержку держит такую же, а иногда и короче.

Если скорость считывания всего кадра будет 1/200 сек, то ничем от обычного шторного затвора электронный отличаться не будет (там про скорость не чего не сказано, но видимо она меньше и поэтому сохранён механический).

Я уже в беззеркалочном форуме как то прикидывал. Чтобы считать кадр у этого никона за 1/200 сек нужно считывать с матрицы 10*200 Мпкс в сек=2000 Мслов (разрядностью АЦП) - для 14 битного это 2*14=28Гбит информации в сек и не каждая электроника в бюджетной модели на такие скорости способна (интерфейс SATA-3 на новых HDD имеет 6 Гбит/с ).

Т.е. если в параллель кинуть например 5 интерфейсов SATA-3 (для 14 битного АЦП ) то скорость будет как раз :) (сравнение образное конечно)

На новой сони некс не сильно заметен завал геометрии подвижных объектов в видео
Nex 5n
http://www.youtube.com/watch?v=rLU2MjKSr_g&feature=player_embedded

Цитата:

от:Голубков Александр
Если скорость считывания всего кадра будет 1/200 сек, то ничем от обычного шторного затвора электронный отличаться не будет (там про скорость не чего не сказано, но видимо она меньше и поэтому сохранён механический).

Я уже в беззеркалочном форуме как то прикидывал. Чтобы считать кадр у этого никона за 1/200 сек нужно считывать с матрицы 10*200 Мпкс в сек=2000 Мслов (разрядностью АЦП) - для 14 битного это 2*14=28Гбит информации в сек и не каждая электроника в бюджетной модели на такие скорости способна (интерфейс SATA-3 на новых HDD имеет 6 Гбит/с ).

Т.е. если в параллель кинуть например 5 интерфейсов SATA-3 (для 14 битного АЦП ) то скорость будет как раз :) (сравнение образное конечно)

На новой сони некс не сильно заметен завал геометрии подвижных объектов в видео
Nex 5n
http://www.youtube.com/watch?v=rLU2MjKSr_g&feature=player_embedded

Подробнее

Вероятно электронный работает как электронно-механический, а именно: в ячейке транзистор блокирует (замыкает фотодиод).

При этом процесс экспоирования выглядит следующим образом:
1. фокусировка на полунажатии;
2. нажатие спуска, ключи блокируют фотодиоды, открывается механический затвор (изображение на экране либо гаснет, либо статично остается последний кадр);
3. По истечении заданного времени открыаются ключи, идет экспонирование;
4. При окончании времени экспонирования шторки механического затвора закрываются, ключи открыты, идет сброс информации в буфер и т.д.

При этом скорост затвора ограничена временем закрытия затвора, т.к. скорость срабатывания электронных ключей может быть гигантской (про поцессоры помним).

Маленько не так происходит (насколько я вник в работу CMOS сенсора, попробую написать)


Эквивалентная схема ячейки КМОП-матрицы: 1 — светочувствительный элемент (диод); 2 — затвор; 3 — конденсатор, сохраняющий заряд с диода; 4 — усилитель; 5 — шина выбора строки; 6 — вертикальная шина, передающая сигнал процессору; 7 — сигнал сброса.[1]

В готовность (сброс ) матрицы может происходит даже под действием света (открывается ключ 7 и ключ 2), фотодиод заперт обратному току.
Как только затвор 2 и 7 снимает потенциал (электроны перестают уходить к "+"), начинается экспонирование (т.е. фотодиод копит электроны на n проводнике (не зависимо не от каких ключей - т.е. этот режим накопления электронов остановить под действием света не возможно - это вентильный режим для накопления фотоЭДС). Затем открывается ключ 2 (при закрытом 7) и считывается накопленный заряд.
Т.е. 2-я шторка электронного затвора - это считывание потенциала (она длится вероятно наносекунды и свет тут не помеха) - проблема в том, что одновременно считать заряд 10 млн фотодиодов некуда - это происходит построчно и даже возможно группами столбцов (не всеми за раз в зависимости от количества АЦП). При достаточно их количестве можно матрицу поделить и считывать одновременно по несколько строк.

Именно поэтому есть роллинг шаттер пока считывание доходит до нижних строк, проходит достаточно времени. Этот эффект есть и на мех.шторном затворе, но 1/200 сек хватает чтобы практически эффект был не заметен.

Так ведь выдержка не всегда 1/200, поэтому есть механический затвор, который более корректно отрабатывает во всем диапазоне дозволенных выдержек.
И завал геометрии есть всегда, так как считывание на любой КМОП идет построчно. Просто, начиная с какой-то определенной скорости считывание, пропадает эффект "желе". Но если делать фото, или просто "листать" стопкадры видео, то завал будет заметен и очень ощутимый. Поэтому для фотографии на данном этапе развития КМОП матриц необходим механический затвор. Не забываем еще один момент, в видео режиме начинается пропускание строчек на матрице, в фото такой эффект отсутствует. Поэтому, время между считыванием первой и последней строчки в видео и фото может отличаться в разы. И даже малоподвижный объект съемки, который действительно не был завален при 2 МП видео, будет выглядеть в разы хуже на 10-12-16-24 МП фото.