Самодельное сканирование

Shovg, спасибо за поддержание дискуссии.
Извиняюсь за задержку в ответе.
Зря Вы восприняли мою «настойчивость», как выпад с моей стороны по отношению лично к вам. Я не против вас и тех наработок, что представили Вы. Я за конструктивный диалог в этой ветке между всеми заинтересованными лицами. :)
Хотелось представить ответ в более кратком виде, но не получилось...

[quot] В своих рассуждениях Вы делаете выводы... [/quot]
Свои выводы я делаю, исключительно по приобретённому практическому опыту в деле применения синего фильтра различной плотности, смотря на конечный результат и сравнивая его с кадрами, сделанными без применения фильтра.
Свою первую пересъёмку я осуществил в 2006г. на трёхмегапиксельный цифрозум, а в 2007-ом приобрёл Е-510 и до сих пор, время от времени продолжаю эксперименты. Вы к этому пришли недавно и на основе своего опыта, уже успели сделать свои выводы относительно ББ для 2300-3000К. Я не опровергал вашу теорию, относительно выбранного вами ББ, а лишь в ответ, предложил альтернативный вариант пересъёмки при более высокой ЦТ для «белого поля».

Когда долго практикуешь, невольно возникают перфекционистские настроения. Можно доверять или не верить в то, как происходили мои тесты, но если принять за факт, что при более низкой ЦТ выбранного ББ для «белого поля», изменяется красный на пустой(нейтральнной) оранжевой подложке, то эти изменения зафиксируются в одном канале, а после обращения негатива перейдут в другой. Если, это так, то в одном случае придётся как-то выправлять красный, а в другом зелёный, имею ввиду ББ для поля с ЦТ 14000К. Для этого есть программный способ, который необходимо применять для каждого переснятого кадра. Но, есть и другой. И это тот способ к которому пришли многие – применение доп. Фильтра. Я же предложил к второму варианту, ориентирование ЦТ для дневной плёнки.
Я никого не призываю следовать моим личным «домыслам», потому как каждый из нас выбирает свой путь...
Сделав свой выбор, Вы получили «уход» канала к краю гистограммы и последующую «проблему» его возврата своим способом. Ваше право.
У тех же, кто сделал свой выбор, в пользу фильтра, канал не стремиться «убежать» от своих «собратьев».
Кто-то боится потерять детализацию, а для кого-то важно не потерять цвет.

[quot] Источники света в большинстве своем имеют не непрерывный спектр, а некий набор частот (цветов). Некоторые цвета там просто отсутствуют, яркий пример этого - Ваш светодиодный фонарик.[/quot]
Намёк на «говённость» спектра китайких светодиодных фонариков я понял. Но, с чего Вы взяли, что я использую фонарик? Мой источник освещения, это белая светодиодная лампа(6000К) с 60-тью светодиодами, типа этой: http://www.kanlux.pl/ru/7822
Коэффициент цветопередачи этой лампы вполне достаточен, для производимых работ. Площадь «точечного» источника полностью покрывает кадрируемое окно, а матовое стекло от фотоувеличителя, позволяет получить равномерную засветку всего поля.
Мне для экспериментов гораздо удобнее иметь постоянный источник освещения, чем импульсный. Поэтому, на ваш «укол фонариком» мог бы ответить: продолжайте экспериментировать и щёлкать вспышкой, если не жалко растрачивать её ресурс...
В приведённом ниже снимке Вы видите отсутствие некоторых цветов?

Напомню, в этом снимке я не применял кривые, здесь применён автоцвет, подобно тому, что я сделал с антимаской Виталия. Такой способ обработки я предложу к рассмотрению, несколько позже.

[quot] Пленка, фломастер, светофильтр не могут иметь цветовую температуру.
Цветовая температура не складывается, не сдвигается не делится и не умножается. Она просто соответствует какому-то значению. Применение фильтра для данного конкретного источника дает другую какую-то цветовую температуру источника.
Источники света в большинстве своем имеют не непрерывный спектр, а некий набор частот (цветов). Некоторые цвета там просто отсутствуют, яркий пример этого - Ваш светодиодный фонарик.[/quot]
Укажите пожалуйста, где я утверждал, что фломастер или фильтр имеют свою цветовую температуру? Я указал на конкретное изменение цвета, которое заметят и другие участники форума. Вместо всех этих «нравоучений» и отсылки в википедию, лучше бы рассказали, почему изменился цвет фломастера, после пересъёмки одного и тот же кадра с разными установками ББ?
Расплывчатый ответ, данный вами:
[quot]При смешивании определенных цветов человеческий глаз может увидеть совсем другой цвет. Этим Вы пользуетесь, когда пытаетесь установить баланс белого глядя на монитор. Но тот же цвет можно получить и другим сочетанием цветов. Открою Вам страшную тайну - желтый цвет не всегда является смесью зеленого и красного! Он существует в природе даже сам по себе, без никаких других цветов.))))[/quot] нельзя считать истиной в первой инстанции для данного конкретного случая с изменением оттенка красного и зелёного.
И в данном случае здесь можно ответить вашими же словами:
[quot] В своих рассуждениях Вы делаете выводы опираясь только на свои домыслы и догадки[/quot]
Надеюсь, что без обид...

Цитата:

от: Kepler
Кто может сказать, что за фигня иногда бывает по краю кадра (где перфорация) при инвертировании цветов
С чем это связано?

На некторых своих плёнках я тоже замечаю такую же фигню.
Я не спец. Могу предположить, что со временем на цветной плёнке при проявке которой были допущены нарушения в тех. процессе. Со временем, "нечто" начинает "сжирать" эм.слой по краям. Скорость этого явления, думаю, зависит и от условий хранения плёнки.

[quot]А от чего он должен быть серым!?[/quot]
Вы не так меня поняли! Конечно же, это цвет антимаски и я указал, что он не может быть серым. То есть, из-за отсутствия серого я не заморачивался и применил те же действия с "антимаской" что и со своим серым кадром "белого поля" от источника освещения.
Заметьте, это действие указало на существующий огрех - пятно смещено в верх кадра. Я не "тыкал на корявость" равномерности засветки поля, а просто показал.
Когда-то, в качестве подсветки я применял простую лампу накаливания, что размещалась в фотоувеличителе. Можно представить себе, каким могло быть то "белое поле". :)
Виньетирование после пересъёмки негатива не нейтрализуется, к сожалению.
Но, его можно в какой-то мере скомпенсировать. В ACR-е есть такая функция, так же как и правка дисторсии. В моём случае, я выставил ползунок в позицию 25 единиц и серый кадр стал выглядеть более равномерно.

"Еще, не понял зачем растянули спектр фильтра на весь диапазон(ужас на втором скрине). Делать такое с JPEG-ом категорически не рекомендуется."

Растянув спектр, вылезли огрехи и Вы их увидели. Разве не появилось желание от этого избавиться? :)
Добавлю. При обработке кадров с "девушкой" и "девочки с розами" я не производил раздельную подгонку каналов. В моём способе обработки(не для всех кадров конечно же) присутствует идентичное действие, для растягивания спектра, как и в случае с вашим кадром. То есть, в одной из последовательности я нажимаю в кривых на кнопку "автоцвет". Несколько позже, в скринах, я пошагово расскажу как это делаю.

Цитата:

от:Алeксей_SПб
А вот мне пришла в голову мысль зайти с другой стороны.

Идея такая:
Берем фотоувелитель и цифровую камеру. С камеры снимаем объектив, кладем ее матрицей вверх под ФУ, ну вместо бумаги-)

Кстати, кто знает, каким светофильтром надо компенсировать цвет маски?

Подробнее

Не вдаваясь в подробности вашей идеи, конечный итог, это быстрое засорение матрицы. Есть желание потом возиться с её очисткой и очисткой всего объёма внутренностей вашей камеры? :)

Я использую в качестве подсветки свой "агрегат" от старого портативного фотоувеличителя, см. выше. Плотность фильта выбирается под индивидуальные предпочтения каждого. В предыдущих постах я рассказал под какую цветовую температуру я применяю плотность своего фильтра.
При значении 6000К ЦТ для светодиодной лампы, сейчас я использую синий фильтр от hoya 52mm hmc 80b и ещё один дополнительный тонкий пластиковый фильтр малой плотности сине-зелёного оттенка, чтобы увести ближе к нулю значение тинта в ACR. В результате, при открытии в конвертере, ЦТ моего кадра сейчас, соответсвует 5850К, а значение тинт +6.
Зачем все эти тонкости? Чтобы иметь для себя некую точку отсчёта для последующих действий в обработке когда-то плохо проэкспонированных кадров. Но, это личные мои предпочтения.

А если вместо синего светофильтра использовать такую лампочку?

Цитата:

от: Vitalij_K.
Присоединяюсь к мнению.

Если мой оппонент считает, что я всё свалил в кучу, то это совсем не значит, что этот так на самом деле.
Когда я приносил плёнку на проявку, то не заморачивался из-за наличия в ней оранжевой маски. Я получал готовые цветные отпечатки с тем качеством, которое я создал когда-то в процессе съёмки. То есть, чем лучше я выставил экспозицию при съёмке днём, что соответствует средней ЦТ внешнего освещения в 5500К, тем более качественный нейтральный, а вместе с ним и все остальные цвета, я получал в позитиве-отпечатке. Теперь же, когда мне понадобилось оцифровать нормально проэкспонированный кадр, я вынужден думать сам как получить конечную картинку, цвет которой был бы максимально приближен к оригиналу на бумажном отпечатке.

Вы не отрицаете факт того, что в представленных тестовых снимках виден явный уход цветового тона, в то время как серый фон везде одинаков? Проверьте в фш., если не верите.

Я не свалил всё в кучу. В моих рассуждениях присутсвуют пары:
Экран белого поля с фильтром и оранжевый экран от подложки.
Экран белого(серого поля после компенсации цвета подложки) поля для ЦТ примерно соответсвующей 6000К и экран матрицы с ББ расчитанным на принятие информации при просвечивании эмульсионного слоя светом ЦТ которого ближе к расчётной для дневной плёнки.
Далее, экран матрицы с переносом информации на экран монитора.
А далее. Экран монитора и "матрица" глаза.

Монитор(белое поле) на который смотрит матрица камеры.
И экран монитора на который смотрит глаз(матрица).
То что излучает информацию, в моём понимании, должно иметь общую точку привязки, в не зависимости от того, глаз её принимает или экран монитора. Вот я о чём. Характеристика экрана "белого поля" после его фиксации на матрице камеры, должна быть максимально близко приближена к заливке серым документа в фш. Тогда никакие последующие грубые воздействия, подобно нажатию на "автоцвет", не приведут к появлению ненужной "грязи" уже на экране монитора. И к этому нам надо стремиться. Надеюсь, что теперь я буду правильно понят.

Может ли влиять экран монитора на конечный результат, если в качестве посредника в передаче изображения имеется матрица камеры?
Понизим температуру экрана до минимально возможного, а в качестве внешнего освещения включим фотолампу на 5000К. При таком дневном освещении, оттенок всех наших современных цифровых снимков приобретёт явный желтоватый оттенок. Не повышая температуру монитора, сможем ли мы как-то скомпенсиорвать эту маску? Да, сможем. Зайдём в редактор и скомпенсируем у каждого отдельно-взятого кадра. Вот, только долго придётся это делать. И зачем, если одним движением, мы можем вернуть настройку монитора в привычный для нас режим - 6500К.
Пересъёка при пониженной ЦТ, например, ББ для 3000К, уводит канал к краю и за край гистограммы. Зачем всё это, если можно один раз подстроить наше «белое поле» к расчётной для эмульсии, чтобы потом при рассмотрении на мониторе не пришлось подгонять програмным способом каждый последующий кадр?
Переснимать можно с ЦТ, для разного ББ.
Для чего существует масса предустановок ББ в камере? Чтобы при различном освещении, матрица камеры смогла правильно отобразить нейтральный и остальные цвета. Но, тестовые кадры мне показали, что цвет всё же уходит. И чем больше разница в ЦТ для выбранного мной среднего значения ББ для 6000К, тем больше я вижу различий.

Виталий, я никого не убеждаю в своей правоте, но не мог согласится с Вашей «поддержкой свалить всё в кучу».

[quote=Касаткин Сергей]А если вместо синего светофильтра использовать такую лампочку? [/quot]
Данная лампа с рефлектором предназначена для прогрева частей тела.
Прогревать негатив нежелательно! Сначала он деформируется, а потом... :)Добавлю. Если лампу отодвинуть подальше, то интенсивность света резко упадёт и придётся увеличивать выдержку, что также нежелательно. Хотя, Вы сами должны испробовать... Возможно и то, что плотнось данного фильтра может быть избыточной. Пробуйте. Только методом проб и ошибок можно прийти к какому-то удовлетворительному результату.

Надо было другую фотку подвесить, я имел в виду просто синюю лампочку, без отражателя.

Цитата:

от: Касаткин Сергей
Надо было другую фотку подвесить, я имел в виду просто синюю лампочку, без отражателя.

От лампы накаливания на "рабочем поле" будет чётко прорисовываться излучение спирали. Матовоё стекло немного размоет его, но от пятна будет трудно избавиться. Я когда-то пробовал. Даже линзы в фотоувеличителе и матовое стекло не смогли равномерно распределить засветку "белого поля".

Цитата:

от: bermes

Виталий, я никого не убеждаю в своей правоте, но не мог согласится с Вашей «поддержкой свалить всё в кучу».

Ну, критика всегда не нравится, даже та, что от чистого сердца.:)
Bermes, вы изложили свою теорию "оптимальной оцифровки". Важное, что и не оспаривается - не проваливать цвета при пересъемке. Сам на это упор делаю. Но с некоторыми вашими утверждениями я не согласен, хотя излагаете очень убедительно. Детали опуститм, а то увязнем в споре. Проблема в том, что вы, сначала получаете практический результат, а потом пытаетесь его объяснить, причем по своему, иногда путая причины и следствие - "Ветер отчего дует? Оттого, что деревья качаются!"
Если хотите точной цветопередачи, то создайте цветовой профиль вашей связки - лампа-подложка пленки-матрица, как это делают при калибровке сканеров и при построении профилей камер для RAW конвертеров. Потребуется образцовая мишень.
Замечу, цветовой профиль строится не по серому или белому, а по разным цветам с разной плотностью, что исключает зависимость от уровней RGB, т.е., с учетом нелинейной чувствительности матрицы.
Кнопкой "автоцвет" не пользуюсь, кручу кривые до тех пор пока "компаратор в мозгу" не даст сигнал - Ва-у, класс, нравится! Иногда, если пленка "набита" в одних условиях, запускаю пакетную обработку по сценарию, с "автоуровнями".
Что до виньетки на моей "антимаске", то катастрофы не вижу. Только, виньетирование объектива - это, обычно, затемнение краев, а у меня наоборот. :D Причина, скорее всего, размер шахты рассеивателя. У меня их два - круглого и прямоугольно сечения. Круглый, большего диаметра, рассеивает ровнее, но снижает поток(пользуюсь прямоугольным). Но, так-как заметного влияния на конечный результат это не оказывает, повторюсь, проблемы не вижу.
Кстати, если проделать тот-же эксперимент с фрагментом вашего снимка, то...
правый верхний угол


левый верхний угол



Свою позицию объяснил, при ней и останусь, ничего личного.

Уважаемый bermes я не собирался и не собираюсь дискутировать на тему какой способ лучше. Просто в тех Ваших постах, на которые я прореагировал Вы обращались, вроде бы, лично ко мне, отвечая именно на мои посты и цитируя именно меня...
Способ оцифровки пленки, который избрали Вы имеет право на жизнь. Просто некоторые выводы из своих экспериментов Вы делаете не учитывая многие нюансы.
Я не зря в своем посту сделал упор именно на источнике света. Если бы Вы попытались понять чем отличаются различные источники сета, то наверняка смогли бы найти характеристики вашей светодиодной лампы или ее аналога. Но раз не нашли, попытаюсь вкратце это обрисовать.
Кроме цветовой температуры есть такой параметр для источников освещения - индекс цветопередачи. Для лампы, ссылку, на которую Вы привели его значение, мягко говоря, не достаточное для фототехники - около 80%. Такое значение недостаточно даже если бы лампа не была светодиодной. Для светодиодных ламп все еще хуже. Если ориентироваться на цветовую температуру и индекс цветопередачи, то цветопередача не основных цветов у них не предсказуема. Если Вы обратитесь за информацией не на сайты производителей и продавцов подобных светильников, а хотя бы в англоязычную википедию, то неизменно найдете вот это:
[quot] Film and video high-CRI LED lighting incompatibility
Problems have been encountered attempting to use otherwise high CRI LED lighting on film and video sets. The color spectra of LED lighting primary colors does not match the expected color wavelength bandpasses of film emulsions and digital sensors. As a result, color rendition can be completely unpredictable in optical prints, transfers to digital media from film (DI's), and video camera recordings. This phenomenon with respect to motion picture film has been documented in an LED lighting evaluation series of tests produced by the Academy of Motion Picture Arts and Sciences scientific staff.[/quot]
Поэтому использовать подобную лампу как эталон и исходя из этого делать выводы о каких-то физических явлениях не очень корректно.
В частности, Ваш знаменитый "эффект ухода красного в оранжевый" ))) имеет вполне логичное объяснение без формирования новых физических законов.
В вашей лампе на 99,9% установлены белые светодиоды с источником света синего цвета. Белый цвет свечения при такой технологии получают подмешиванием к основному синему излучению полупроводника излучения люминофора, который под воздействием синего излучает свет в другой области спектра. Чаще всего это фосфор, который дает довольно широкую полосу желтого цвета. Вспомните, что я писал про желтый цвет - именно смесь желтого и синего и дает белый цвет. Поэтому глаз вполне может быть доволен, для него свечение белое. Цветовую температуру тоже можно определить по оттенку такого белого в зависимости от состава и соотношения яркостей люминофора и основного синего цвета. Но вот, собственно красный, как таковой, в том диапазоне, который привык видеть глаз и на который рассчитаны пленка и матрица фотоаппарата здесь практически не присутствует. Так же как и голубой. Вернее они есть, но их уровень по сравнению с другими цветами стремится к нулю....
Вот типичный спектр для не самого плохого подобного светодиода:

Ваш первый снимок Вы сделали с использованием голубого светофильтра и цветовой температуре установленой в камере для источника 5850К.
Таким образом при наличии еще красно-желтой основы пленки, вы подравняли спектр, приведя его почти к равномерному спектру АЧТ при такой ЦТ.
Соответственно и камера Ваша правильно передала цвета, получив красного почти столько же как и желтого с синим.
На втором кадре Вы установили в камере ЦТ 3050К. Для такой температуры процессор камеры равномерно придушил красный цвет одновременно усилив синий, ожидая спектр лампы накаливания. Краситель вашего фломастера пропускает не только красный цвет, но и соседние с ним цвета, в частности желтый и оранжевый. Имея источник света, в котором и так почти отсутствует красный, плюс подавление оного в камере, Вы увидели в основном желто-оранжевую составляющую цвета фломастера.
Что-то подобное произошло и с синим пятном от фломастера - более темные синие тона еще больше стали преобладать над почти отсутствующими в источнике голубыми тонами красителя. Зеленый же находясь в середине спектра практически не изменился.
Надеюсь такое объяснение не противоречит законам физики....))))

По поводу оцифровки с применением фильтров. Я не говорил, что менять ЦТ в камере наилучший способ. Это чревато сужением динамического диапазона и может быть применимо только с более-менее нормальными негативами и слайдами. Лучший способ - подстроить спектр освещения под неравномерность негатива. Но основа, все-таки, с моей точки зрения - равномерность спектра ИС. Используя вспышку и софтбокс скорректировать их спектр довольно затруднительно. Применение светофильтра, тем более корректирующего, а не предназначенного для цветной печати (согласитесь, что это немного разные вещи) ведет к потере деталлизации. А она и так на грани допустимого. Если Вы посмотрите на пленку в микроскоп, то увидите, что краситель имеет структуру из частичек, которые часто гораздо меньше разрешающей способности оптики и мелких деталей изображения. Но свой вклад в передачу цвета эти частички тоже делают. Поэтому убивать их влияние дополнительным стеклом перед объективом я не хочу.
Другое дело - поставить светофильтры, предназначенные для цветной печати, но перед негативом. Да еще иметь возможность оперативно и плавно корректировать спектр источника света. Для этого у меня есть Вега-22УЦ. Осталось соорудить источник света и скорее всего на лампе накаливания - именно под нее заточены светофильтры в подобных объективах. Не нужно многого изобретать по поводу цвета подложки, спектра и прочего. Все уже давно придумали производители фотоматериалов и много лет весь мир этим пользовался. В нашем случае нужно только подумать, как заменить фотобумагу на цифровую камеру...Но руки до этого пока не дошли... Если кто попробует раньше - на авторские права претендовать не собираюсь....

Цитата:

от: Vitalij_K.
Только, виньетирование объектива - это, обычно, затемнение краев, а у меня наоборот. :D

Так вроде бы bermes перед тем как растянуть спектр сначала инвертировал Ваш кадр?

Цитата:

от: Vitalij_K.
Ну, критика всегда не нравится, даже та, что от чистого сердца.:)

Vitalij_K, спасибо! Согласен на счёт нашего воспрития критики... :)
Стараюсь сам не обижаться и нет желания обижать...
Нам, энтузиастам, гораздо важнее получать друг от друга информацию, чтобы лишний раз, по-возможности не наступать на "грабли". А интересные решения я всегда беру на заметку.

Приступая к оцифровке каждый из нас желает выполнить определённую задачу.
Я решил, что мне достаточно иметь размер картинки, чтобы на неё можно было комфортно смотреть при 50% от её полного размера, которое выдаёт матрица олимпуса. Печатать что-либо, пока нет желания.
Начитавшись Маргулиса, в своё время, "подсел на цветокоррекцию", добиваясь чего-то большего, чем выдавала простая конвертация. Это один из моментов, когда возможно вытащить совсем "провальный" кадр. На счёт цветовых профилей я не заморачиваюсь. Полагаюсь на собственное восприятие. Обработаю в очередной раз, отретуширую и, надеюсь, что успокоюсь. :)

Критику моего края кадра принимаю. Да я и сам уже показал своё поле с его проблемами. :)
Виньетка, это одно... Трудно избавиться от присутствия постороннего тона. В идеале бы, чтобы он совсем отсутствовал.

Shovg, спасибо за продуктивный и содержательный ответ. Есть над чём подумать. Про "рваный" спектр у светодиодов, я читал, конечно же.
Но, так как "попытка не пытка", купил лампу и попробовал. А её у нас ещё и найти надо... В основном все с индексом WW. Не любит народ холодный свет... :)
Плохой или нет, выдаёт она результат, но путём подбора пришёл к своим 5850К.
На счёт фильтров, действительно проблема. Чего только не пришлось испробовать из подручных материалов! Синие пластиковые бутыки резал и т.п..
Моё личное обращение и цитирование Ваших ссылок, это повод для возникновения дискуссии, а не попытка "атаковать". Так что извините, если что!

Цитата:

от: Shovg
Так вроде бы bermes перед тем как растянуть спектр сначала инвертировал Ваш кадр?

Да, так и было. :)

Цитата:

от: Shovg
Так вроде бы bermes перед тем как растянуть спектр сначала инвертировал Ваш кадр?

Цитата:

от: bermes
Да, так и было. :)

Да, действительно. Когда кропАл пост, то в памяти вплыл скрин со светлыми краями...
Сейчас перепроверю отключив доп. пару светодиодов и с круглой шахтой

Ну что, протестировал я свою конструкцию. Виньетирование есть во всех случаях, но настолько незаметное, что в правке не нуждается. Другой макро-оптики кроме EL Nikkor под рукой, в данный момент, нет. Мой 20/1,7 виньетирует в разы сильнее, так я и там не правлю. Для успокоения снял лист белой бумаги, проделал ту же операцию, ужаснулся и решил - больше этого не делать.
Заодно выяснил, что причина пятен на изображении не пыль на матрице а пятнышки на матовой пленке. Хоть что-то порадовало.
Кстати, Вега-22УЦ у меня тоже есть, но так как один из светофильтров чем-то или кем-то поеден, в дело так не пошел.

Ну, вот... Еще с одной проблемой разобрались. Спасибо за оперативный результат. На самом деле такое виньетирование есть всегда, но проблемой не является. В большинстве тестов меньше чем пол стопа даже не рассматривается. А у вас очень хороший результат. Я пробовал Ваш кадр в своем редакторе в ручном режиме контрастностью помучить - ползунка не хватает... Только в авто такой ужас проявляется. И равномерность освещения значит отличная, если виньетирование оказалось большим...

Цитата:

от: Shovg
...... И равномерность освещения значит отличная, если виньетирование оказалось большим...

Собственно, у меня и раньше по этому поводу особого беспокойства небыло. Но так-как прозвучала критика, пришлось развить тему. :D