Вопросы экспонометрии и пленочной сенситометрии

Ну не знаю, Дмитрий, вот всё, что ты описал, я сделаю и без спотметра и денситометра, то есть отстрою процесс под конкретную плёнку, проявитель и печать на Славиче, например. Если я сниму "степенную" шкалу и проявлю её, то я и так увижу результат. Всё равно бумага не сможет передать то, что видно на плёнке.
В теме, как я понял, речь идет об экспериментах с разной плёнкой и проявителем для выявления приемлемых результатов. Да, можно, наверное, пользоваться и спотметром. Но каждый раз при съемке мишени надо обеспечивать её освещенность в точности, как и в предидущий раз, иначе результатов, годных для сравнения, не получить. Негатив должен быть достаточно большого размера, я так понимаю?
А любознательность наших людей настолько велика, что они в поисках идеального результата готовы экспериментировать с дюжиной или больше проявителей, чтобы получилось то, что им надо.
Да, сквозной процесс много надежней, но если оперировать не одним проявителем, а, как я написал, дюжиной, то тут никакого времени не хватит, плюс расход плёнки тоже большой.
А сенситограмма (в моём случае) всего размером 35 х 120 мм. Я подбираю время обработки до нужной мне гаммы, потом проявляю негатив по этому режиму, и делаю вывод о том, стоит ли дальше работать с этим проявителем.
Поэтому при наличии сенситограмм и денситометра всё это получается быстрее на порядок и точнее в части сравнения с другими проявителями и режимами обработки.

Цитата:

от: Корр

Всё равно бумага не сможет передать то, что видно на плёнке.

Ёльки-пальки! А за на хрена были все эти танцы с бубнами, если в итоге "всё равно бумага не смогла"? Реальный же сюр получается.
Задача тривиальной практической сенситометрии как раз состоит в том, чтобы всё всегда во всё помещалось. Сначала исследуются используемые бумаги или сканеры и только после завершения первого этапа переходят к исследованию плёнок-проявителей. Выходной ДД плёнки обязан совпадать с входным ДД конкретной бумаги или конкретного сканера. А далее уже можно подбирать проявитель (например, для растягивания нужно диапазона плотностей). Одновременная работа с характеристическими кривыми бумаги и плёнок помогает очень хорошо спрогнозировать итоговый результат и подобрать подходящий к конкретной задаче проявитель.

Цитата:

от:Корр

Да, можно, наверное, пользоваться и спотметром. Но каждый раз при съемке мишени надо обеспечивать её освещенность в точности, как и в предидущий раз, иначе результатов, годных для сравнения, не получить.

Подробнее

Если "пользоваться и спотметром", то годный результат можно получить в широком диапазоне освещённости. Собственно, на законе взаимозаместимости (закон Бунзена-Роско) и построена вся практическая фотография.

Цитата:

от: Корр

Негатив должен быть достаточно большого размера, я так понимаю?

Большой удобнее, но можно обойтись и 24х36мм (в случае необходимости - несколькими).

Цитата:

от: Корр

Да, сквозной процесс много надежней, но если оперировать не одним проявителем, а, как я написал, дюжиной, то тут никакого времени не хватит, плюс расход плёнки тоже большой.

Большой расход плёнки - это когда человек бездумно уничтожает плёнку во время съёмок много лет подряд. А если он прекрасно знает, как её экспонировать и проявлять для достижения требуемого результата, то расход плёнки очень резко сокращается, а радость от занятия фотографией резко увеличивается. Да и нет ничего страшного, если долгими зимними вечерами фотограф сделает несколько экспериментов для себя любимого, это даже некоторое развлечение. Кроме того, обычно в последнем ролике плёнки после очередной съёмки всегда остаётся несколько недобитых кадров и на них можно заснять шкалу и получить таким образом попутно полезную дополнительную информацию. Честно говоря, я вообще не понимаю, как можно отправляться на съёмку, ясно не представляя, что выйдет в итоге. Принцип визуализации - это фундамент творческой фотографии, а сенситометрия - фундамент технической.

Цитата:

от:Корр

Я подбираю время обработки до нужной мне гаммы, потом проявляю негатив по этому режиму, и делаю вывод о том, стоит ли дальше работать с этим проявителем.
Поэтому при наличии сенситограмм и денситометра всё это получается быстрее на порядок и точнее в части сравнения с другими проявителями и режимами обработки.

Подробнее

Ничего не понял. Как можно знать заранее, какая нужна гамма? Да и в проявителе важна не какая-то одна усреднённая гамма, а хотя бы несколько в зависимости от освещённости, что и будет характеризовать проявитель. Почему получается быстрее?

Ко всем.
Зачем тыкаться как слепым котятам, когда есть прекрасная книжка-самоучитель по практической сенситометрии Фила Дэвиса? Купите, прочтите и обязательно самостоятельно тут же проделайте все упражнения и постройте графики, подробно описанные в этом букваре плёночных ч/б фотографов. Запредельно глупо тратить деньги на плёнку/проявители и своё время, не получив даже минимальнейшего понимания как получить детерминированный результат, а не очередную рандомную хрень.

Цитата:

от:ДМБ

Ко всем.
Зачем тыкаться как слепым котятам, когда есть прекрасная книжка-самоучитель по практической сенситометрии Фила Дэвиса? Купите, прочтите и обязательно самостоятельно тут же проделайте все упражнения и постройте графики, подробно описанные в этом букваре плёночных ч/б фотографов. Запредельно глупо тратить деньги на плёнку/проявители и своё время, не получив даже минимальнейшего понимания как получить детерминированный результат, а не очередную рандомную хрень.

Подробнее

Знал я одного неофита с баблом в конце 90х в начале 2000х. Накупил он фото барахла в америке, самого лучшего. Прочитал, как он утверждает, адамса в подлинике, и поехал значит европу снимать, делая поправки от десятой и девятой зоны, как великий учитель повелевал. Сейчас у чела, ни бабла, ни памяти о поезде нет. Прочитал бы на родном Гурлева "Фотосъемка" может и не был бы идиотом..

Цитата:

от: ДМБ

как получить детерминированный результат, а не очередную рандомную хрень.

Вспомнилась цитата Гаечки из "Чип и Дэйл"(из детства запомнилось) - "котангенс траектории равен корню квадратному из детерминанта времени четыре"

Цитата:

от: В. Владимирович

Знал я одного неофита с баблом в конце 90х в начале 2000х. Накупил он фото барахла в америке, самого лучшего.

Тут изначально вся проблема была в Америке, нет там настоящего барахла! Это всё и определило.

Цитата:

от:В. Владимирович

Прочитал, как он утверждает, адамса в подлинике, и поехал значит европу снимать, делая поправки от десятой и девятой зоны, как великий учитель повелевал. Сейчас у чела, ни бабла, ни памяти о поезде нет.

Подробнее

1. "Как он утверждает" - важное уточнение.
2. Прочитал - не равно понял. Куча авторов читает Адамса, а потом пишет книжки, подробно и нелепо разъясняющих Адамса. Но вот только никто из этих авторов даже приблизительно не понял написанного, хотя они не были ни неофитами, ни с баблом, ни в Америке затаривались. При этом книжки запредельно тривиальны и понятны, а простая суть умещается всего на нескольких страницах.
Кроме того, изучение Азбуки не сможет моментально превратить вас в великого писателя, но без изучения её вы точно ни только не станете этим великим писателем, но и не сможет вообще нормально писать.
3. А Вы точно уверены, что во время езды в Европу нужно было делать поправки от десятой зоны и что именно это было основным в завещании великого учителя?

Цитата:

от: В. Владимирович

Прочитал бы на родном Гурлева "Фотосъемка" может и не был бы идиотом..

Это только очень наивные и смелые предположения. Кто ответит, если чел прочитает на родном Гурлева, а бабла и памяти о поездах у него так и не появится? Гарантию дадите? Если да, то предоставлю нескольких челов без бабла и какой-либо памяти (реальных идиотов).

+100500

Так исходить надо, по моему из того, что есть у нас самое доступное "широким массам" - некая негативная чб плёнка, которая при умелом обращении с ней может дать, говорят, и 10 и 11 ступеней, и фотобумага Славич, которая, хоть тресни, больше четырех ступеней даже по паспорту не дает! И хоть в чем ты её проявляй! А другая бумага (мультиконтраст, например), нам просто недоступна, и не столько из-за цены, сколько из-за отстуствия оной в глубинке.
Отсюда вывод, что "впихать в невпихуемое" классическим способом всё, что есть на плёнке, просто невозможно.

"Узок круг этих спотметров. Страшно далеки они от народа." (С)
Что-то ушли все далеко в Дэрби.
Понятное дело, классического образования на уровне техникума работников быта многим не хватает. Другим не хватает академического химического образования.
Но скажите пож-ста, каким образом в 1984 году у 14-летнего пацана все же получались иногда))) неплохие отпечатки? С серыми градациями и точками черного?
Каким образом в сибирской глубинке в двух днях сплава по Иртышу от ближайших поселков в 50-х получались отличные контакты с 6х9?
Что изменилось?
Что произошло со ступенями?
Если кто-то ясно знает и понимает сенситометрию действительно хорошо, может ли он на пальцах обьяснить остальным?

Замечательный разговор завязался. :)
Вставлю свои пять копеек.
Мне посчастливилось понаблюдать за работой профессиональных кинооператоров, когда кино еще снимали на пленку,
что интересно, практически всегда экспозицию они определяли пользуясь замером освещенности.
Конечно, спотметр тоже иногда использовался, преимущественно при съемке в интерьерах, но не для определения экспозиции, а для контроля интервала яркостей.
Допустим, если в кадре было окно, то иногда они замеряли яркость окна, что-бы понять насколько сильно оно "улетает" вверх от лица актера.
Но значение рабочей диафрагмы, всегда определяли при помощи замера по освещенности.
Как-то так.

И сильно подозреваю, что про систему Адамса они конечно слышали во ВГИКе, но за за ненадобностью позабыли о чем там шла речь. :)

Ну вот я так же рассуждаю. Во время учёбы (86 - 89 год прошлого века) даже в Москве никто про Адамса и не слыхал, в том числе и профессора-преподаватели. И со спотметрами было небогато. Экспозицию определяли почти все, замеряя освещенность. А перепад яркостей снимаемой сцены (контраст), в каждом учебнике был дан в виде таблиц типа "на ярком солнце в полдень" или "в пасмурный день"... Если экспозиция была определена верно, плюс снимаемая сцена не "вылазила" за возможности фотоматериалов (связка плёнка - бумага), то получить качественный отпечаток большого труда не составляло. А так как плёнки раньше не баловали большой фотоширотой (фото-64, например, имело фотошироту 1,6, то опытный человек уже на этой стадии мог определить,
войдет или не войдет снимаемая сцена в интервал яркостей фотобумаги, который у Униброма № 3 был равен тем же 4-м ступеням - 1,2.
Таким образом, если интервал яркостей снимаемого объекта не превышал 1,2, то повторюсь, при правильной экспозиции получить приличный отпечаток было не сложно
Всё высказанное мною ИМХО, на истину в последней инстанции не претендую.

Цитата:

от: Корр

Отсюда вывод, что "впихать в невпихуемое" классическим способом всё, что есть на плёнке, просто невозможно.

Это и не нужно, категорически..
При съемке, исходя из съёмки, желательно понимать до какого коэффициента контрастности будешь проявлять, соответственно, какую поправку нужно ввести, что бы получить нужное кол-во света для пленки, не допустив передержку или недодержку. Для этого и строятся характеристические кривые с разным временем проявления, чтобы знать светочувствительность, коэффициент контрастности, при каждом времени проявления и разных проявителей.
Т.к. не до проявляя до стандартного коэффициента чувствительность смещается вправо т.е. уменьшается, в пере проявлении, наоборот смещается влево или увеличивается. По кривым своих проявок можно при съемке точно определить экспозицию и перенести снимаемую сцену на бумагу любого диапазона плотностей, проявляя до нужного коэффициента контрастности.

Цитата:

от:Алексей-У
Замечательный разговор завязался. :)
Вставлю свои пять копеек.
Мне посчастливилось понаблюдать за работой профессиональных кинооператоров, когда кино еще снимали на пленку,
что интересно, практически всегда экспозицию они определяли пользуясь замером освещенности.
Конечно, спотметр тоже иногда использовался, преимущественно при съемке в интерьерах, но не для определения экспозиции, а для контроля интервала яркостей.
Допустим, если в кадре было окно, то иногда они замеряли яркость окна, что-бы понять насколько сильно оно "улетает" вверх от лица актера.
Но значение рабочей диафрагмы, всегда определяли при помощи замера по освещенности.
Как-то так.

И сильно подозреваю, что про систему Адамса они конечно слышали во ВГИКе, но за за ненадобностью позабыли о чем там шла речь. :)

Подробнее

Все верно, профессионалу хернёй заниматься некогда, профессионалу нужен всегда стабильный положительный результат. Экспонометр для такой задачи и был изобретен, гениальное изобретение.

"... желательно понимать до какого коэффициента контрастности будешь проявлять"

А ДМБ считает, что это не нужно! Я и спорить с ним не стал - всё равно он пишет лучше меня!

Цитата:

от: Корр
"... желательно понимать до какого коэффициента контрастности будешь проявлять"

А ДМБ считает, что это не нужно! Я и спорить с ним не стал - всё равно он пишет лучше меня!

Я вообще не понял, что там написано..

Цитата:

от: В. Владимирович
Я вообще не понял, что там написано..

ДМБ как я понял, говорит, о том, что необходимо предпринять разумные усилия, для получения предсказуемого результата, причём результат должен быть предсказуем уже на стадии съёмки. Короче, нужно детерминировать результат своей деятельности.

Цитата:

от:Алексей-У
Замечательный разговор завязался. :)
Вставлю свои пять копеек.
Мне посчастливилось понаблюдать за работой профессиональных кинооператоров, когда кино еще снимали на пленку,
что интересно, практически всегда экспозицию они определяли пользуясь замером освещенности.
Конечно, спотметр тоже иногда использовался, преимущественно при съемке в интерьерах, но не для определения экспозиции, а для контроля интервала яркостей.
Допустим, если в кадре было окно, то иногда они замеряли яркость окна, что-бы понять насколько сильно оно "улетает" вверх от лица актера.
Но значение рабочей диафрагмы, всегда определяли при помощи замера по освещенности.
Как-то так.

И сильно подозреваю, что про систему Адамса они конечно слышали во ВГИКе, но за за ненадобностью позабыли о чем там шла речь. :)

Подробнее

Каковского на Вас нет :D

Цитата:

от:brambling

Но скажите пож-ста, каким образом в 1984 году у 14-летнего пацана все же получались иногда))) неплохие отпечатки? С серыми градациями и точками черного?
Каким образом в сибирской глубинке в двух днях сплава по Иртышу от ближайших поселков в 50-х получались отличные контакты с 6х9?
Что изменилось?
Что произошло со ступенями?
Если кто-то ясно знает и понимает сенситометрию действительно хорошо, может ли он на пальцах обьяснить остальным?

Подробнее

Ничего не изменилось по прежнему все получается у тех кто делает и хочет делать хорошо. :D

Цитата:

от:В. Владимирович
Это и не нужно, категорически..
Для этого и строятся характеристические кривые с разным временем проявления, чтобы знать светочувствительность, коэффициент контрастности, при каждом времени проявления и разных проявителей.
Т.к. не до проявляя до стандартного коэффициента чувствительность смещается вправо т.е. уменьшается, в пере проявлении, наоборот смещается влево или увеличивается. По кривым своих проявок можно при съемке точно определить экспозицию и перенести снимаемую сцену на бумагу любого диапазона плотностей, проявляя до нужного коэффициента контрастности.

Подробнее

Хочу уточнить, что сдвиги ХК вдоль оси освещенности(экспозиции) при разной проявке существенно меньше по величине, чем у сдвиги ХК у пленок разной чувствительности. Т.е. это я к тому что не стоит ожидать чуда от пуша и пула в плане чувствительности. А вот в плане контраста несомненно характер проявителя и время проявки играет очень существенную роль.

Цитата:

от: AP
хочет делать хорошо. :D

Грамотный человек для чего грамотный?
- Чтобы грамоте своей близкого обучить. (ибо если он не обучает, а ходит, презрительно поплевывая сквозь зубы, то это не грамотный человек, а обычная подзаборная шпана).
Наверху форума закрепленная тематическая тема сдохла давно.
Что мешает обьяснить термины, дать общие первичные показатели, примеры привести?
Фотоширота - *********
Показатели - *******
Примеры - *********
ДД - ********
Показатели - ********
Примеры - ********
Построение сенситометрической кривой - *********
Основание - *********
Примеры - *********
и тд.
Иначе - шумное дробление воды в ступе всем кагалом по всей теме. )))))

...