Правда ли считается, что CCD лучше по цвету чем CMOS? (с примерами)

Всего 1947 сообщ. | Показаны 1901 - 1920
RE[МихаилАнтонович]:
Цитата:
от: МихаилАнтонович
Что же мешает сделать легкополучаемый приятный цвет без долгого сидения за компьютером ?

отсутствие платёжеспособного спроса,
современный капитализм, который, к примеру, придумал, сделал и вывел "Джеймс Уэбба" в космос, и теперь заглядывает за миллиарды световых лет, способен решить этот вопрос в два счёта, но не бесплатно.
RE[Полный Кадр]:
Мне интересно как это делает Адоб сравнительно с тем как это делал Кодак, и почему у Кодака цвета получались красивые , а у Адоб получаются стрёмные. Где в постобработке закопана эта разница? Все высокоисошные матрицы от Сони страдают серобурозелёными человеческими мордочками. Никон с этим борется загоняя красный канал в клиппинг , то есть создавая оранжевый оттенок. Но это же денатурат. Встроенный ИИ в фотокамеру, исходя из накопленной статистической базы цветовой обработки , проводит дополнительные цветовый коррекции лиц. Ну а если кадр не вписался в массовый стереотип построения снимка, ИИ ошибся, получаем кривые цвета. Так это говорит о том , что цветовая разрядность на современных матрицах липовая, нету там 14 разрядов по цвету даже близко. Вот у Фуджи 5про были 14 разрядов по цвету , и там из синей мордочки можно сделать кровь с молоком, легко. А теперь чего? Как исправить мадженто-зелёные лица в тенях? с примесью серого. Где достижения всемогущей постобработки? Ведь такую операцию провести довольно легко? ну если там на самом деле есть 14 бит по цвету.
RE[PanteleeV]:
вот интересный обзор https://evtifeev.com/82262-obzor-legendarnoj-fotokamery-fujifilm-finepix-s5-pro-i-test-ejo-harakteristik.html. Там и про хвосты шумоподавления кое что есть 
RE[PanteleeV]:
del
RE[PanteleeV]:
Про цветные фильтры. вот рекламные спектры  фильтров которые используют Фаза и стандартный КМОП. Будет разница в цвете на выходе? Легко подогнать одно под другое?
https://disk.yandex.ru/d/H12rVm-rCahCJw
RE[МихаилАнтонович]:
Цитата:

от:МихаилАнтонович
Мне интересно как это делает Адоб сравнительно с тем как это делал Кодак, и почему у Кодака цвета получались красивые , а у Адоб получаются стрёмные. Где в постобработке закопана эта разница? Все высокоисошные матрицы от Сони страдают серобурозелёными человеческими мордочками. Никон с этим борется загоняя красный канал в клиппинг , то есть создавая оранжевый оттенок. Но это же денатурат. Встроенный ИИ в фотокамеру, исходя из накопленной статистической базы цветовой обработки , проводит дополнительные цветовый коррекции лиц. Ну а если кадр не вписался в массовый стереотип построения снимка, ИИ ошибся, получаем кривые цвета. Так это говорит о том , что цветовая разрядность на современных матрицах липовая, нету там 14 разрядов по цвету даже близко. Вот у Фуджи 5про были 14 разрядов по цвету , и там из синей мордочки можно сделать кровь с молоком, легко. А теперь чего? Как исправить мадженто-зелёные лица в тенях? с примесью серого. Где достижения всемогущей постобработки? Ведь такую операцию провести довольно легко? ну если там на самом деле есть 14 бит по цвету.

Подробнее


Ой, простите, но у вас какое-то своё особое понимание описанных процессов :) Выдвину пару гипотез, но я не пишу конвертеры, так что можно легко их оспорить, я соглашаюсь с фактами.

Я не знаю, что такое "цветовой разряд", но понимаю, что такое двоичная арифметика. Каждый пиксель прикрыт фильтром, каждый пиксель считает фотоны, которые фильтр пропустил. Разрядность определяет то, с какой точностью работает этот счётчик, но ничего не говорит о его ёмкости. 12 разрядов - 4096 значений доступны, то бишь если в колодец упало 100000 фотонов, то различить сможем дельту в 100000/4096 ≈ 24 фотона, а разницу в 10 фотонов не различим. 14 разрядов = 16384 отсчётов, дельта уже 100000/16384 ≈ 6 фотонов.

С разрядами разобрались?

Если вы осилили текст на хабре, то там написано, что по пути от рава до картинки два главных преобразования, для простоты - матричное умножение, точнее RGB вектора на матрицу, при чём матрица задана, для температуры источника "средняя температура по больнице", что уже намекает, что по хорошему бы, для каждой цветовой температуры ну или не каждой, но хотя бы для "тепло, средне, холодно" неплохо бы иметь свой базис, свою матрицу. Иначе (я так думаю) - использовать цветофильтры приводящие имеющуюся ЦТ к данному нам производителем базису, той самой матрице, что в профиле, но производитель молчит об этом и в коробочку с камерой никакие фильтры не положил. И второй, не менее важный пункт - LUT таблички, они то и доводят картинку по вкусу. По чьему - не знаю, но картинка второго пятака, мне кажется вкусней картинки д800 и вообще приятной. У меня есть все основания полагать, что профиль Адоб "camera standard" для втрого пятака сделан кеноном, возможно это последний такой, дальше пути их с адобом разошлись. Если предположить, что выход после матричного умножения плюс минус одинаковый для многих производителей, но разумеется у каждого производителя матрица своя, то дело в лутах и их можно как-то подглянуть.

Я не очень хочу это показывать, чуть позже уберу. Я в своё время сильно достал сынульку и себя притомил, таскаясь с двумя камерами с похожими примерно стёклами с полгода. Задача была сделать профиль для д800 под гыгыканье и улюлюканье всяких местных олухов, путающих Гоголя с Гегелем.

Вы легко получите примерно такой цвет из второго пятака.

Всё нажимается, сделал поменьше, чтоб влезло.



и вот такой из д800, со всеми известными артефактами



но из д800 можно получить там же и такой, просто переключив профиль, с адоба на другой, не тронув ни одного ползунка, профиль, который я и сделал себе сам, отталкиваясь от того, что написал выше. Практика и теория сошлись, но возможно и сложение ошибок, как в бильярде - и целишься криво, и бьёшь криво, но шар, таки падает.



я таскался и снимал с разным светом, чтобы допилить профиль и вообще мне было ооочень интересно.
А далее, думаю так, что любой без труда определит, где пятак, а где д800












обычная реакция - "и чо!", так что картинки с фликера вскоре уберу. Было дело мне рассказывали, что пятак так хорош, чем не прояви - всем хорошо, под всем имелся адоб и то только потому, что кенон приложил руку к его профилям для адоб. Когда я первый раз показал похожие картинки, те же люди, не моргнув глазом переобулись в воздухе и заявили, что "а так ничеснааа, пятак надо проявлять в дэпэпээээ...". Есть у меня проявка и в дпп, разница на том же уровне, приводить здесь не буду кадры.

И особый цимес в том, что никон так замудрил обработку, что глядя на его зелень хочется крутануть ползунок тинта в мадженту, но обратите внимания на ползунки на картинке, его надо крутить в другую сторону!!!, только считать цветовые координаты надо в правильном базисе. Отсюда и легенды про зелень никона, её там не больше, чем у кенона. Представьте, что вам дали текст на иностранном языке, а словарь не дали. Правильная матрица и есть тот самый словарь, а табличка лутов - красивый шрифт к уже понятному тексту.

У меня бб в камере сразу стоит в 0 по зелени на д800, чтобы не дёргать потом ползун, и так как его мониоторчик зеленит сам по себе, то только я знаю какой там ужас, ведь так хочется ББ в мадженту, но стоит открыть равку с правильным профилем и всё на месте. Пятак теперь почти не у дел. Точнее его дела  - неспешная мануальщина нынче. Я не смог сделать идеальную мне кривую в профиле для никона, имеющаяся, на мой взгляд контрастная, приходится чуть понижать. 

Д800 проявляется в два щелчка.
RE[PanteleeV]:
есть даташиты на сенсор кодака и там видно по графику что свет по яркости уменьшается до %15) проходя светофильтры

На компе дома есть но сюда выкладывать даж не вижу смысла ) если народ так упорно думает что все дело в профиле то пусть так думает 

Не знаю зачем Михаил старается раз за разом объяснять людям взрослым которые уже своего мнения не изменят +ощущение цвета с ними у нас с Михаилом явно разное. Мне тоже не понравился цвет с бзк СФ фуджа с каким-то личным профилем

В этом наверно и проблема вашего общения. У обсуждающих тут цвет Внутренний эталон соовсем разный. Одним достаточно привести профилем современную камеру в сторону своей любимой старой камеры а другим такой результат все равно разукрашка грязная(после того что они видели где и профиль хорош и cfa)

У кодака были простые профиля 
Это 9 цифр и ещё три для бб.

Скриншот рекламы фазы видимо с этого ролика 

https://youtu.be/HHM-vp9lWkk?si=FOgj1HrLVM3yLH0q

Фаза странная контора тк они все вечно порят по цвету 
Даж в этом ролике портретные фото с плохим цветом 
А до они даж с сенсором кодака все испортили 
RE[Aleхey]:
Цитата:
от: Aleхey
есть даташиты на сенсор кодака и там видно по графику что свет по яркости уменьшается до %15) проходя светофильтры

открытие года

Цитата:
от: Aleхey
...Не знаю зачем Михаил старается раз за разом объяснять людям взрослым

Михаил ничего и никому не объяснил, потому, что пользуясь терминологией "цветовых разрядов" сложно что-то кому-то объяснить.

Цитата:
от: Aleхey
У кодака были простые профиля Это 9 цифр и ещё три для бб.

"О, сколько нам открытий чудных..." ©
RE[Полный Кадр]:
Открытие года что вы эти фото с мальчиком уже несколько лет показываете ) а в голове понимания не прибавилось и не прибавится уже
RE[PanteleeV]:
я узнал вас, "булгаковский костюм" :) правда немного пришлось почитать, что пишете, пишете много, на форуме художников писали бы про холсты, рамы и колонковые кисти...

других парных нет, без пары не имеет смысла показывать

насчёт понимания, соглашусь на все сто: до уровня просветления "3 цифры бб в профиле" и "цветовые разряды" я еще не дошёл, ваше кунг-фу сильнее.

RE[Полный Кадр]:
"других парных нет, без пары не имеет смысла показывать"

вы за столько лет не поняли что на ваши парные фото выше смотреть нет смысла ) там везде цвет уг но вы это уже несколько лет не видите. это же диагноз 
че толку Михаилу обьяснять если вот так

для сравнения нужен супер свет и обьект сьемки с хорошим цветом
в плохих условиях будет там и там уг и все
RE[PanteleeV]:
я не видел ни одной вашей фотографии, кроме какой-то ёлочки и, кажется, котёнка на СФ, иголочки были очень хорошо детализированны. Ещё видел кучу постов про хассельблады, мониторы, фазы, мегапиксели и всякие погремушки, без чего можно аматору прекрасно обходиться. А я именно он. Я деньги не зарабатываю на фото, а только их трачу, в меру. Понятие "суперсвета" для меня очень отличается от вашего. Понятие суперкамеры - тоже. В моём понимании, всё то барахло, про которое вы с таким упоением пишете, мне не нужно для хорошей фотографии.

Подозреваю, что вы профессионально снимаете полуголых девчонок или кирпичные стены или бургеры для сосденей забегаловки. На этом форуме у дефочкофотографов у всех есть третий глаз, а у меня его нет. Так что и ваше видение хорошей фотографии, может серьёзно отличаться от моего. Примерно так же как и высказанное вами выше понимание работы профиля.

Я ничего не объяснял Михаилу. Мой пост был для тех, кто знаком с азами линейной алгебры и хочет не только  понять как работает профиль, но и сам что-то изменить для себя. Это было дополнение к статье на хабре. А подобный вашему с Михаилом плач Ярославны я слышу уже лет эдак 10 или более. Плачут, как всё было хорошо и как всё стало плохо. Частично соглашусь, с цветом стало хуже. Кто-то выбрал плакать на всех доступных площадках, какой он эстет и как ему тяжело видеть это, а я выбрал думать и пытаться что-то изменить.
RE[Полный Кадр]:
Цитата:
от: Полный Кадр
 а я выбрал думать и пытаться что-то изменить.

чтобы чего то менять нужно сначала понять в чём причина устойчивой тенденции деградации цвета при росте ИСО.
1.Чистый маркетинг. производители умышленно не хотят делать нормальную постобработку в камере и желают нажиться на продажах внешних программ.
2.Фотокамеры делают с другим "железом". цветные фильтры другие. шумодав другой. 
3.Коллективная деградация компетенции специалистов по цвету и стандартам.
4.Запатентованность процесса некоторыми участниками рынка. не позволяющая использовать полезные наработки на практике.
5.Создание новой эстетики цвета. а точнее разрушение гармоничного видения культуры цвета.

Но везде сомнения. 1 варианту сомнительно, потому что процесс длится уже лет 10-15, а программ делающих приятный цвет так и не появилось. по 2 варианту нет фактов. производители инфу держат в секрете. глубокие тесты по железу никто не проводит. 3.слишком быстро процесс прошёл. поколения специалистов не могут вымереть за такой срок 4. так же нет инфы открытой 5. мировой заговор, смешно же

Имел возможность пользоваться почти всеми девайсами с характерным цветным подходом. так вот по ощущениям тянучесть файлов с Фуджи5про, только сейчас достигнута в современных камерах. Именно за счёт постобработки. Файлы тянутся хорошо, но не по цвету. Цветовая составляющая оставляет желать лучшего. не хватает полутонов. Хотя 18 лет назад у Фуджи почему то всё получалось. и разрядов там было  те же 14. Что изменилось? Почему с Фуджи нормальный цвет достаётся за 5 минут, а с современных камер за полчаса -час извращений, да и то получается пережареный фломастер?
RE[PanteleeV]:
по поводу цветных разрядов. битности цветов . цветового разрешения. глубины цвета ....
Моделируйте ситуацию с цветными фильтрами абстрактно. 

Берём плотные цветные фильтры, где поглощение энергетической составляющей максимально в разумных пределах. Как примерный вариант, пусть перепады интенсивностей по спектру после такого фильтра составляют в 8 раз это 2*3. то есть 12.5%. На выходе имеем точное и лёгкое разделение по спектру. глубина разрешения полутонов высокая. Плотность цвета в битах без ухищрений постобработки  будет 9(это и есть те самые цветные биты). так как у нас всего три полосы. Но прозрачность очень низкая. как результат снижение чувствительности системы, имеем низкие ИСО. Отмечу что яркостный канал при этом имеет разрешение в 12 бит. И совершенно неверно эту битность яркостного канала суммировать для цветового разрешения.Там где невозможно однозначно разделить спектральные пики из-за перекрытия кривых( а они ещё бывают с несколькими максимумами как у стандартных КМОП) мы имеем ложные цвета. Вся изощрённость постобработки связана именно с вытягиванием цвета, там где его добыть уже трудно из-за отсутствия информации и её неопределённости.

Берём максимально жидкие фильтры, где избирательное поглощение по спектру минимальное. Спектральные пики перекрываются между собой. К примеру пусть перепад интенсивностей по спектру составляет 50%, то есть всего в два раза. Имеем цветных полутонов всего 8. Но зато имеем высокую прозрачность фильтров и как следствие высокую чувствительность системы к свету , т.е. высокие ИСО без качественного разделения по цветам. Цветных битов тут всего 3, то есть всего 8 полутонов по цвету. Называется такая ситуация Постеризацией. А в рекламе нам втюхивают везде разрешение по цвету  36 бит(12+12+12) или 42(14+14+14) или 48(16+16+16).

Реальная ситуация находится где то между этими двумя абстрактно нарисованными случаями. При избытке качественного света с ровным и непрерывным спектром мы имеем вполне приемлемое деление по цветам, даже при низком разрешении системы в битах по цвету. При свете проблемном, полосатый спектр, или даже имеющим плавные спектральные перепады появятся явные проблемы в цветоделении. Постобработка , которая вытягивает цвета из тех областей , где есть неоднозначность цветоделения, выдаёт артефакты. Реально не хватает тех самых цветных битов, хотя яркостных вполне достаточно. 

Если пользователь не видит бедности цветового разрешения картинки в полутонах, или не понимает этого явления. рекомендуется пощупать крайнюю ситуацию. Предельно низкая битность по цвету проявляется на современных фотокамерах на высоких ИСО при недостатке освещённости, когда шумоподавитель съедает это самое цветовое разрешение. И картинка постеризуется до тех самых 8 градаций по цвету, то есть цветных битов там всего 3. Это же явление связано с отсутствием цвета в тенях. Почему тени серые? Ведь у нас маркетологами заявлено как минимум 36 битов разрешения по цвету(это больше цветов чем человек может различить физически), а тени всё равно серые. Да потому что не хватило тех самых цветных битов на тени, и в пересветах то же самое. Это отсюда растёт никоновская морковка на лицах и гранёные руки ноги на солнце.

Это по простому , на простых абстрактных примерах пытался объяснить. В реалии ситуация много сложнее, и она отличается от описанной. Например в качестве яркостного канала используется зелёный, да не один даже, а их там два. И эти два зелёных различны по спектру. Конечно нужно учитывать индивидуальные особенности разных цветных фильтров при постобработке, иначе не вытащить те самые биты из сложно разделяемых цветов, будет много ложных и кривых артефактов. Поэтому одна программа хорошо подходит к одному железу и плохо подходит к другому.

Но то что на старых фотокамерах цветовыделение производится гораздо легче, даже не зависимо от применяемой программы, наводит на мысль , что изменения в железе всё же были, в сторону увеличения чувствительности и как плата за это уменьшение битности цветовой составляющей. А это фильтры и шумподавитель.
RE[Полный Кадр]:
я иммел ввиду Михаил зря вам пытается обьяснить )
где вы увидели плач? ) с той же логикой я могу написать что вы ходите по веткам и плачете что все дело только в профиле )

" а я выбрал думать и пытаться что-то изменить. "

Плохой свет вам тоже профиль изменит на хороший? )

Какой же могучий профиль выходит ) за все с цветом отвечает и все исправляет )

Удачи не отходить от этого озарения)
Нельзя же профукать умение получать одинаково плохой результат с разных камер 
RE[Полный Кадр]:
"В моём понимании, всё то барахло, про которое вы с таким упоением пишете, мне не нужно для хорошей фотографии."

Я вам ничего впарить и не стараюсь ) наоборот  сразу написал: "если народ так упорно думает что все дело в профиле то пусть так думает". И несколько раз написал что Михаилу не стоит вам ничего объяснять
RE[МихаилАнтонович]:
Цитата:
от: МихаилАнтонович

Если пользователь не видит бедности цветового разрешения картинки в полутонах, или не понимает этого явления.

Интересно изложено. Не обладаю даже малой частью ваших познаний. Без притязаний на компетентное мнение хочу добавить, в плохом освещении, мы вообще то и сами видим не так чтобы очень много цвета. А ночью так и вовсе сочно красный становится совершенно черным (про палочки и колбочки большинство в курсе). Меньше людей в курсе про константное восприятие цвета. Из-за этого у нас есть некое ожидание цвета (ну то самое цветопостоянство). Когда по мере занятий это преодолевается, то можно сделать интересные открытия. Вот автопортрет девочки которая именно как цветовик богато одарена. Как вам скинтон? 
[url=https://flic.kr/p/2qzHgsj]

 [/url]
RE[PanteleeV]:
Картина кстати неплохая, но  Вы к чему живопись сюда подтащили? Посмотрите картины Петрова-Водкина, как там скин тон? и красные кони? в жизни такое видели? Фотокамера тоже должна генерировать красных коней? Или всё же это должно быть право автора на фантазию?
RE[МихаилАнтонович]:
Цитата:
от: МихаилАнтонович
Картина кстати неплохая, но  Вы к чему живопись сюда подтащили? 

Да к тому, что не надо ждать цвет, там где его нет.
RE[t90]:
Стоит если понимать какие условия освещения должны быть и снимать с ними 

Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта