Sekonic L-608

[quot]Это Вы собрались измерять яркость какого то цвета, а я измеряю сцену! в поисках самых ярких и самих тёмных участков. [/quot] А зачем вы измеряете темные участки? Разве одного взгляда на сцену недостаточно, чтобы понять, стоит ли ее вообще снимать и сколько на ней будет непробиваемых теней? Если сцена стоящая, то промеряем сюжетно важные света, подгоняем их под широту материала и больше ничего не требуется. Может быть, вам значения теней просто дороги, как память?

Не буду писать каждому, а сведу все в кучу.

Итак, проблема, описанная Рональдом, существует, просто редко встречается - для этого при съемке на цветной слайд самым ярким в сцене должен оказаться насыщенный цветной объект. Если просто ткнуть в него спотом и нажать кнопочку "света", вы получите пересвет по каналу(каналам), соответствующим этому цвету. По той простой причине, что, хотя спотметр правильно измерит общую яркость, эта яркость складывается из яркого и темного каналов. Снимая ту же сцену на ч/б пленку, пересвета вы не получите.

Выход: либо опытная поправка (можно вычислить заранее, снимая цветную таблицу), либо замер чем-то, видящим цвет, хоть цифромыльнице.

Цитата:

от:carik
=) я всё понял и внимательно прочёл... в данном случае я для Вас повторю - спотметр меряет только отражённый свет, не важно от чего он отразился, от какой поверхности и какого спектра, важна его яркость! серебро не различает цвет, оно реагирует на яркость света, тех спектров, к которому чувствительно.

Подробнее

Серебро не различает цвет, зато цветные фильтры, стоящие в цветной пленке перед этим самым серебром, отлично цвет различают, поэтому серебра в этой пленке достигает совсем не тот цвет, что был излучен поверхностью.

Цитата:

от: Aleksey--__--
[quot]Вот для таких мозаик и кладут на них серую карту (или белую), чтобы в нёе спотметр тыкать. [/quot]
Такую мозаику дети в детском садике на айфон спокойна фоткают

Потому что айфон умеет мерить в цвете. Серая же карта (и вообще замер по падающему) вам мало поможет снять, например, красный светофор.

Цитата:

от: LevC
Промеряем самую светлую и темную точки, если видим, что сцена гарантированно укладывается в диапазон пленки, вычисляем среднее.

Если самый яркий объект - насыщенный цветной, вы получите меньший диапазон, чем требуется, и, соответственно, выбитые света.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Итак, проблема, описанная Рональдом, существует

Нет в природе никакой проблемы "Рональда", она существует исключительно у него в сознании. Экспонометрия - кристально ясна и понятна любому здравомыслящему человеку. Проблемы могут быть только в ч/б фотографии из-за расхождений спектральных чувствительностей плёнки и сенсора экспонометра, из-за влияния цветных фильтров и цветовой температуры освещения. В цветной же фотографии производители экспонометров довольно точно подгоняют спектральную кривую к характеристикам реальных производимых плёнок ведущих фирм.
[quot]для этого при съемке на цветной слайд самым ярким в сцене должен оказаться насыщенный цветной объект. Если просто ткнуть в него спотом и нажать кнопочку "света", вы получите пересвет по каналу(каналам), соответствующим этому цвету.[/quot]
Вообще ничего не понял. На кой хрен тыкать в объект, на котором должны хорошо различаться рельеф и цвет, и при этом нажимать на кнопочку "света"? Если с головой у фотографа явно не в порядке, то зачем всё сваливать на экспонометрию? В понятия "света" и "тени" на кнопочках спотметров положен всё тот же принцип визуализации Адамса. "Света" в этом принципе соответствуют почти белой поверхности со всё ещё как-то читаемой текстурой. Если фотограф желает в итоге видеть таким на полученном слайде насыщенный цвет объекта съёмки - это его полное право, но причём тут "проблемы цветовой экспонометрии"? После нескольких тестовых кадров на данной конкретной плёнке и с используемой проявкой, фотограф совершенно точно знает, какую поправку к споту нужно применить, чтобы получить на слайде точно требуемую ему плотность цвета. Это азы фотографии и ни малейшей теории даже не нужно придумывать для получения 100% годного результата в бытовой цветной фотографии. Все "теоретические" вопросы Рональда - тупой беспощадный троллизм.
[quot]По той простой причине, что, хотя спотметр правильно измерит общую яркость, эта яркость складывается из яркого и темного каналов.[/quot]
Спотметр не измеряет общую яркость, он измеряет яркость попадающую исключительно на малую часть кадра. Никаких ярких и тёмных каналов в нём нет, есть яркость в пределах малого телесного угла. Собственно для этого и был изобретён спотметр - выделить из многообразия яркостей сцены область с вполне определённой яркостью.
[quot] Снимая ту же сцену на ч/б пленку, пересвета вы не получите.[/quot]
Ахинея, однако. В цветной фотографии, точно также как и в ч/б интегрируется отражательная способность красителей на поверхности снимаемого объекта в пределах пятна замера спотметра. Свет от каждого малого участка снимаемого объекта попадает на соответствующий элементарный участок плёнки. Если свет отражается по всем каналам, то это будет белый свет, а если по одному, то это будет насыщенный свет и он на ч/б плёнке будет серым, примерно такой же плотности как и на цветной плёнке. Даже с маскированной негативной цветной плёнки можно получить приличный ч/б отпечаток на увеличителе, несмотря на специфическую спектральную чувствительность ч/б бумаги.
[quot]Если самый яркий объект - насыщенный цветной, вы получите меньший диапазон, чем требуется, и, соответственно, выбитые света. [/quot]
Разумеется нет, если пользоваться разумом и спотметром. Поместите самый яркий насыщенный объект в ту Зону (поправку к показанию спотметра), которая соответствует плотности отводимой ему на итоговом отпечатке (плотности на слайде) и спокойно снимайте.

Цитата:

от:ДМБ
[quot]для этого при съемке на цветной слайд самым ярким в сцене должен оказаться насыщенный цветной объект. Если просто ткнуть в него спотом и нажать кнопочку "света", вы получите пересвет по каналу(каналам), соответствующим этому цвету.[/quot]
Вообще ничего не понял. На кой хрен тыкать в объект, на котором должны хорошо различаться рельеф и цвет, и при этом нажимать на кнопочку "света"? Если с головой у фотографа явно не в порядке, то зачем всё сваливать на экспонометрию?

Подробнее

Это просто пример, чтобы яснее показать проблему. А насчет того, что это никому не придет в голову, вы заблуждаетесь: выше кто-то уже предлагал промерить сцену и определить диапазон - определение верхней границы доступного диапазона эквивалентно нажимаю кнопочки "света" с той разницей, что вместо заложенного производителем спотметра диапазона может использоваться какой-то другой.

Цитата:

от:ДМБ
После нескольких тестовых кадров на данной конкретной плёнке и с используемой проявкой, фотограф совершенно точно знает, какую поправку к споту нужно применить, чтобы получить на слайде точно требуемую ему плотность цвета. Это азы фотографии и ни малейшей теории даже не нужно придумывать для получения 100% годного результата в бытовой цветной фотографии.

Подробнее

Конечно, но поправка тем не менее нужна, и ее нужно определить. Если же об этом не знать вообще и просто тыкать спотметром, ничего хорошего не получится.

Цитата:

от: ДМБ
Все "теоретические" вопросы Рональда - тупой беспощадный троллизм.

Не вижу ничего плохого, если человеку хочется узнать, "как оно устроено", а не просто запомнить поправку и забыть о проблеме.

Цитата:

от:ДМБ
[quot]По той простой причине, что, хотя спотметр правильно измерит общую яркость, эта яркость складывается из яркого и темного каналов.[/quot]
Спотметр не измеряет общую яркость, он измеряет яркость попадающую исключительно на малую часть кадра.

Подробнее

Под "общей" я понимал, разумеется, усреднение по спектру, а не по углу.

Цитата:

от: ДМБ
Никаких ярких и тёмных каналов в нём нет, есть яркость в пределах малого телесного угла.

В этом-то и беда. У спотметра нет, а у цветной пленки есть, три штуки. Спотметр усредняет значение по спектру (как бы ни был устроен его сенсор, выдает он ви итоге одно число, а стало быть, по определению среднее по спектру с тем или иным весом), но, когда то, во что мы его ткнули, имеет насыщенный цвет, среднее получается путем сложения одной части спектра, в которой ничего, грубо говоря, нет, и в другой, в которой есть и, что существенно, есть больше, чем было бы у серого объекта с той же (измеренной тем же спотметром) яркостью. На цветной пленке же этот объект будет иметь, как и полагается, два канала яркими, а третий темным. Все хорошо и никому не мешает до тех пор, пока яркие каналы не начинают вылетать (а по спотметру в этот момент все может выглядеть еще вполне прилично).

Цитата:

от:ДМБ
[quot] Снимая ту же сцену на ч/б пленку, пересвета вы не получите.[/quot]
Ахинея, однако. В цветной фотографии, точно также как и в ч/б интегрируется отражательная способность красителей на поверхности снимаемого объекта в пределах пятна замера спотметра. Свет от каждого малого участка снимаемого объекта попадает на соответствующий элементарный участок плёнки. Если свет отражается по всем каналам, то это будет белый свет, а если по одному, то это будет насыщенный свет и он на ч/б плёнке будет серым, примерно такой же плотности как и на цветной плёнке.

Подробнее

Все это так до тех пор, пока какой-то канал не выбит. В ч/б же по причине отсутствия отдельных каналов выбить их по-отдельности невозможно, и плотность на пленке соответствует яркости, измеренной спотметром.

Цитата:

от:ДМБ
[quot]Если самый яркий объект - насыщенный цветной, вы получите меньший диапазон, чем требуется, и, соответственно, выбитые света. [/quot]
Разумеется нет, если пользоваться разумом и спотметром. Поместите самый яркий насыщенный объект в ту Зону (поправку к показанию спотметра), которая соответствует плотности отводимой ему на итоговом отпечатке (плотности на слайде) и спокойно снимайте.

Подробнее

Это все будет так, если вы правильно (т.е., с учетом свойств пленки) определите, в какую зону надо помещать. Если же вы, как было предложено, просто определите самую яркую и самую темную (существенные для вас) точки, вычислите диапазон, и потом сравните его с диапазоном пленки, рассчитанным из съемки серой шкалы, вы получите заниженное (для вашей цветной сцены) значение и, соответственно, пересвет.

Сергей, я пока ничего писать не буду, подумайте самостоятельно. Даже по принцип суперпозиций можно не вспоминать, просто поставьте несколько мысленных экспериментов, помня, что мы имеем дело лишь с отражательной способностью внутри телесного угла замера прибора и никакие дополнительные яркости не складываются и не накладываются. Нет проблемы (и никому в мире она не известна).

Ну наконец-то Вы появились!
Накидаю типичный пример проблемы неравномерного клиппинга каналов, известный любому на цифре (на слайде и подавно)

Картинко:


Luminosity, то как "видит" сцену экспонометр


Гистограма Luminosity


Красный канал с уже начавшимся клиппингом. Еще бы 0.2 ступени и клиппинг приобрел совсем отвратный вид


Красная гистограма

Красный тут 255,0,0. Зелёный 0,184,0. Синий 0,0,250.
Эти плашки на моём мониторе мой секоник видит одинаково яркими.



Навязчивое желание загнать синий в четвёртую зону. Ан нет.
Выйдет совсем тёмным. Вот таким.
Здесь синий 0,0,180.
И на ступень темнее остальных плашек.


Ну хорошо, давайте высветлим синий, чтобы визуально сравнялся с остальными плашками. С пресловутой пятой зоной.
Синий 112,112,255.
Теперь секоник его видит на 0,8EV светлее остальных плашек.


Так что спектральная чувствительность глаза и спектральная чувствительность секоника сильно отличаются. Как визуализировать будем? (Типа с зонами играться). Наденем синие очки? Или накрутим на секоник слабенький/средненький жёлтенький фильтр?

Толи у тебя секоник врет, толи монитор.
Я своим по торкал везде все по разному показывает.

Мониторы все разные.
Я приставлял вплотную объектив спота.

Можешь сам нарисовать одинаковые по яркости плашки - одинаковые на глазок. Чтобы воспринимались одинаковыми. Равными среднесерому. И потычь. Узнаешь, чтобы было бы, если бы ты вздумал их поместить в серединку слайда, доверившись твоему секонику.

Приставил в плотную, тоже самое :D
И значения показал теже что и не вплотную.

Нарисуй сам на своём мониторе цветастые плашки одинаковой яркости и потыкай.
Я рисовал под свой монитор, а не под твой. И под свои глаза. Мож я вообще дальтоник, только не догадываюсь об этом.

Цитата:

от:ДМБ
Сергей, я пока ничего писать не буду, подумайте самостоятельно. Даже по принцип суперпозиций можно не вспоминать, просто поставьте несколько мысленных экспериментов, помня, что мы имеем дело лишь с отражательной способностью внутри телесного угла замера прибора и никакие дополнительные яркости не складываются и не накладываются. Нет проблемы (и никому в мире она не известна).

Подробнее

Дмитрий, вообще-то примеры, и не только мысленные, здесь уже приводили: сегодня Суперка, а выше в теме и Рональд. Но давайте и я дам свою вариацию на ту же тему. Итак, мысленный эксперимент. Представьте себе три светодиода за молочным стеклом с фактурой - красный, зеленый и синий. Все включены. Если вы ткнете спотом в стекло (при этом он именно что сложит яркости от каждого диода, пусть и нелинейно), нажмете "света" (или нажмете исо-2 на секонике, полученное исходя из даташита либо по итогам съемки серой шкалы), а потом снимете на слайд, используя экспопару со спота, вы получите белый со следами фактуры (если следов не получилось, подкрутите в спотметре поправку, чтобы фактура была), что и ожидалось. Все хорошо. Теперь мы выключаем синий и зеленый диоды, оставляем красный. Тыкаем спотом, нажимаем света. Спот показывает нам, что яркость по сравнению с тремя диодами заметно упала (как и есть), а экспозицию, соответственно, показывает большую, скажем, на ступень. Согласны? Если мы теперь выставим эту новую экспозицию и снимем на слайд, сине- и зеленочувствительные слои слайда ничего не получат (диоды выключены, а для простоты считаем, что перекрывания по спектру нет), но красный будет пересвечен на стоп (потому что красный диод светит как и прежде, чувствительность соответствующего слоя тоже не менялась, а экспозицию мы увеличили). Мы получим красный (насыщенный) слайд без какой-либо фактуры. Если бы мы сняли со старой экспопарой, мы бы получили нормальный красный с фактурой.

Или вы считаете, что спотметр и на одном диоде, и на трех покажет одинаковую яркость (экспопару)?

P.S. Я здесь упростил картинку (на самом деле, слайд - субтрактивная пленка, и картинка, соответствующая базовым цветам исходной сцены строится дополнительными цветами красителей слоев (то есть, у нас в примере выше на пересвеченном слайде будут желтая и пурпурная краски, которые и дадут красный), но смысл от этого не меняется.

[quot]Представьте себе три светодиода за молочным стеклом с фактурой - красный, зеленый и синий.[/quot]Я уже говорил здесь о том, как образуется показание экспонометра. Он не может работать в узком спектре, а только в широком. А когда у нас узких спектр (один насыщенный цвет), то экспонометр ошибется.
Поэтому "правильный" экспонометр для цветной фотографии должен иметь многоканальный сенсор, перед которым расположены фильтры разных цветов, достаточно шести: RGBCYM. Таким образом, экспомонетр с сенсором "шесть в одном" будет внутри себя работать в шести независимых диапазонах длин волн. Правильной экспозицией будет самое высокое значение любого из цветовых каналов. Конечно, смешанные цвета дадут некоторую погрешность, но она несравненно меньше, чем с обычным экспонометром. Белый цвет даст одинаковый уровень на всех шести каналах. С таким экспомонетром можно делать правильный спотовый замер по поверхности какого угодно цвета.

"Нам нужно нарисовать семь красных линий. Все они должны быть строго перпендикулярны, и кроме того, некоторые нужно нарисовать зеленым цветом, а еще некоторые — прозрачным."

http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html

а этот снимок перед фиксацией измеряли спотметром? сомневаюсь...

всё проще... достаточно перевести вот эту таблицу в градации и посмотреть что такое самый яркий цвет в сцене и чему он равен в %.
http://www.inkjetnegative.com/images/RNP/HSLArrayAdobe98.tif

Цитата:

от:walker41
"Нам нужно нарисовать семь красных линий. Все они должны быть строго перпендикулярны, и кроме того, некоторые нужно нарисовать зеленым цветом, а еще некоторые — прозрачным."

http://alex-aka-jj.livejournal.com/66984.html

Подробнее

[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/UoKlKx-3FcA&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/UoKlKx-3FcA&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]

Цитата:

от:Ronald
[quot]Представьте себе три светодиода за молочным стеклом с фактурой - красный, зеленый и синий.[/quot]Я уже говорил здесь о том, как образуется показание экспонометра. Он не может работать в узком спектре, а только в широком. А когда у нас узких спектр (один насыщенный цвет), то экспонометр ошибется.

Подробнее

Экспонометр совершенно необязательно ошибется. Следует разделить две проблемы: одна - та, что экспонометр выдает одно число там, где существенна разница по каналам, и вторая - та, что спектральная чувствительность экспонометра и пленки. Они независимы одна от другой. Если спектральные чувствительности пленки и экспонометра одинаковы (достаточно близки, чтобы для практических целей считать их одинаковыми), то узость спектра диода не проблема, он что на спотметре, что на пленке дает равные отклики, лишь бы отклик в этой области вообще был.

Цитата:

от: Ronald
Поэтому "правильный" экспонометр для цветной фотографии должен иметь многоканальный сенсор, перед которым расположены фильтры разных цветов, достаточно шести: RGBCYM.

Вполне достаточно трех RGB, спектральные кривые которых совпадают с таковыми у слоев цветной пленки (правда, есть загвоздка в том, что пленки тоже разные, но все же сходство есть).

Цитата:

от: Ronald
Правильной экспозицией будет самое высокое значение любого из цветовых каналов.

Совершенно необязательно, чтобы это было правильным. Это, действительно, скорее всего будет правильным, когда мы замеряемся по светам. Когда мы замеряемся по теням, нам, наоборот, нужно бы минимальное значение. Когда мы замеряемся по где-то в промежутке, никто заранее не скажет, что нам нужно. Тут помогла бы выдача значений по каналам с возможностью выбора.

Собственно, разработчики хитроматричных замеров с современных зеркалках в этом направлении и движутся, переходя на RGB-сенсоры замера (Никон давно, Кэнон недавно), но им нужно еще и автоматически угадывать, что же нужно от сцены.

[quot]Вполне достаточно трех RGB, спектральные кривые которых совпадают с таковыми у слоев цветной пленки (правда, есть загвоздка в том, что пленки тоже разные, но все же сходство есть). [/quot]Да, согласен. Можно использовать обычную матрицу байера. Спотметр будет видеть сцену такой, какой ее видит камера.

Цитата:

от: Ronald
Спотметр будет видеть сцену такой, какой ее видит камера.

и зритель никогда не узнает какие красивые цвета сцены Вы не смогли им показать...