Сравним по общему впечатлению от "рисунка оптики", которую дают современные леечные объективы (Люкс, Крон, Ноктилюкс), современные "нормальные" среднеформатные (Роллей, Цейс) и крупноформатные объективы (Шнейдер, Роденшток).

Большое спасибо за примеры и пояснения. Немного проясняется.
Почему-то сразу вспомнился анекдот про то, как прапорщик отбирал новобранцев в художественную самодеятельность: выходит очередной новобранец, достаёт скрипку и неплохо играет. Заключение прапорщика после прослушивания: вот это (прапорщик показывает как новобранец водил рукой со смычком) - у тебя получается ничего так, а вот это (показывает как тот перебирал пальцами по струнам на грифе), вот это ты уже выёживаешься!

Луонг в моём понятии - это силовик-лобовик. Что вижу - то пою. От рядовых фотографов отличается тем, что действительно ВИДИТ, но видит только достаточно очевидное. Главное его достоинство - это то, что снимает, причём снимает очень много, до 1500 листов 5х7" в год. Очень большой объём работы позволяет получать определённый неплохой результат. Недостаточная сенситивность Луонга и даёт впечатление некоторой отстранённости фотографа. Фотографы же высшего уровня (а Адамс безусловно относится к их числу) отличаются от всех остальных фотографов тем, что обладают очень высокой сенситивностью, позволяющую им, как говорят фотографы, "создать кадр из ничего". И дело не в том, что они высасывают этот кадр из пальца, а в том, что они ВИДЯТ (или Бог указывает им пальчиком) то, мимо чего остальные хорошие фотографы спокойно проходят мимо. Но, как зрители, фотографы второго эшелона очень хороши, когда они видят уже отснятый фотографом высшего уровня кадр, то они его тоже ВИДЯТ. Они понимают, что это хорошо и пытаются снимать примерно так же. Но при низкой сенситивности получается в общем-то мура, вот почему так откровенно скучны и неинтересны большинство работ очень многочисленных японских фотографов, вот почему они выглядят так механистично и отстранённо. Примером же для японцев служат несколько японских же мастеров очень высокого уровня.
Что можно сказать по поводу фото "Сиеста-озеро"? Явно не шедевр, но не снять такой кадр очень тяжело. Когда видишь такие вещи, то прекрасно понимаешь, что никуда такой кадр не пойдёт, но всё равно снимаешь. Посмотришь потом сам, улыбнёшься, потом покажешь друзьям, они посмотрят и тоже улыбнутся. Да, у кадра явные проблемы с композицией, но с другой точки съёмки дерево никак не дорастить до целого. Но большинство фотографов вообще прошли бы мимо и даже не догадались о возможности получения "целого" дерева.

Ничего не могу понять половина текста прошла, а дальше не идёт. Попробую ещё завтра.

Цитата:

от: ДМБ
Луонг в моём понятии - это силовик-лобовик. [...] Фотографы же высшего уровня (а Адамс безусловно относится к их числу) [...]

Стоп-стоп-стоп! Мы не говорим, кто есть кто. Кто "силовик", кто эстет. Кто умен, кто глуп. Кто нравится, кто нет.
Мы говорим об иллюстрации фотодилеммы "Восток-Запад". Задача была показать, что такое деление есть.
Что до Луонга -- он первый кто попался под руку. Ну, а что до Адамса, то я так и не смог понять, что в нем эдакого.
По миру ходит энное количество голых королей, но каждый боится в том признаться...

Цитата:

от: ДМБ
Но большинство фотографов вообще прошли бы мимо и даже не догадались о возможности получения "целого" дерева.

Соглашусь лишь отчасти: этих недогадавшихся я отношу к "категории" пейзажистов-"автомобилистов" -- это те, кто пять дней в неделю ездит на автомобиле, а на выходных на том же автомобиле доезжает до дачи или городского парка. Они не видят критично-значимой в пейзаже нижней трети сцен (капот мешает), снимают только из доступных точек. Таковых большинство.
Новички-"пешеходы" обязательно снимут такую сцену.
Старперы-"пешеходы" уже столько раз наступали на подобные грабли, что снимать не станут...
* * *
Дмитрий, я просил бы Вас по возможности прочитать вот эту тему: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=31657
Это форум, где стараются доброжелательно беседовать о фотографии, не взирая на уровень подготовки собеседника. Был бы очень признателен, если оставите комментарий.

на том же "востоке" амер. фотографы, а уж А.Адамс (его работы)то и тем более пользуются оч. большим вниманием и почётом.
Русская школа пейзажа, это конечно "запад" и восприятие оного и в фотографии так же.
что б это понять хватит пары недель пребывания в "востоке".
судить, что есть позёрство, а что фиксация "Творения божьего" просто нелепость, как и сам подобный подход, а уж в приведенных примерах, так особенно.

Цитата:

от: Ivan
на том же "востоке" амер. фотографы, а уж А.Адамс (его работы)то и тем более пользуются оч. большим вниманием и почётом.

Здесь мы натыкаемся на еще одну дилемму из серии "Восток-Запад". Западному уму нужна "ссылочка", мнение авторитетов. Тогда как на востоке апелляции к "ссылочкам" считаются дурным тоном и проявлением несамостоятельности мышления (что позорно). Давайте все-таки мыслить самостоятельно.
[quot]Русская школа пейзажа, это конечно "запад" и восприятие оного и в фотографии так же.[/quot]
О "русской школе" никто не заикался.

Цитата:

от:A_Shadrin
Стоп-стоп-стоп! Мы не говорим, кто есть кто. Кто "силовик", кто эстет. Кто умен, кто глуп. Кто нравится, кто нет.
Мы говорим об иллюстрации фотодилеммы "Восток-Запад". Задача была показать, что такое деление есть.

Подробнее

Простите, Алексей, мне например очень сложно считать Луонга представителем Восточного подхода (в моем понимании этого вектора творчества). Он делает, как тут заметили, отстраненные от себя декоративные картинки. Но это не является Восточным подходом в том понимании, в котором меня учили когда-то.


Подозреваю, что большинство людей европейской культуры (включая и меня) без специального и довольно серьезного обучения вообще не понимают, что из себя представляет Восточный подход... Рефлексируя над собой и наблюдая других фотографов вижу, что Восток и его систему визуализации невозможно понять, просто просматривая кучу чужих фотографий. Это плод иной культуры. С таким же успехом мы можем пытаться понять культурный месседж, просматривая арабскую вязь (но, будучи не способными изначально прочитать ее). Внутренняя сущность Восточного подхода приоткрывается, если работаешь с Учителем, который на примерах объясняет. У меня был хороший показательный опыт, я дважды сходил на выставку "Хокку о Байкале" Такеши Мицукоши. Один раз самостоятельно, а второй раз с комментатором, который давно, много лет, изучает визуальный язык Востока. Первое, собственное, впечатление было убогим. Любительская съемка, прямо скажем. Второе впечатление было сильным, - когда мне перевели (буквально) визуальный язык этого японца на наш, европейский ум. Был у меня в жизни еще ряд моментов, когда сильно "насмотренный" европейской фотографией я проходил мимо картинок некоторых японцев, пожимая плечами, - мура какая-то. Потом, спустя много лет, видя эти же самые картинки, понимаю, как не воспринимал их ранее. Но между этими двумя событиями - изучение визуального языка Востока специально, на семинарах с помощью занятий, где натаскивают на перевод с другого языка. Исходя из этого, чисто для себя делаю вывод - просто просматривая картинки японских фотографов никакого восточного подхода наш зритель попросту не поймет. Это ортогонально обычному нашему восприятию. Поэтому дискутировать об этом на форуме вполне затруднительное занятие. Это раз.

Очень симпатичные картинки Луонга Восточного подхода имхо содержат не более, чем у других европейских фотографов. Это два.

Под восточным подходом европейские зрители понимают что-то свое. Возможно какую-то декоративность, помноженную на отстраненность личности фотографа. Это «наше» понимание Востока, на самом деле пониманием той культуры не совсем являющееся. Скорее лишь проекция наших стереотипов на те формы, которые Восточные фотографы изготавливают. Это три.

Поэтому,
Согласен что подходы и Адамса и Луонга разные. Можем называть это «красным» и «синим» подходами. Или «личностным-безличностным» подходами. Либо подходами «фа и си». Но к реальному Восточному подходу это имеет одинаково далекое отношение, хотя на мой взгляд Адамс ближе, в сущности. Проблема на самом деле сильно терминологическая. И если мы намерились обсуждать разницу между восприятием Адамса и Луонга, то наверное не стоит применять слова «западный подход» или «восточный подход». Если же в этой теме намерились обсуждать восточный и западный подходы, то примеры лучше взять иные. Простите что такой длинный текст, какой-то поток сознания прорвался ;)

Кстати, Восточный подход (опять же, по словам человека в это погруженного) замечен в некоторых карточках Дыкинды. Не во всех, но у него есть. Удивительно, не правда ли… тут мысль смыкается с высказанной ДМБ – сильнейшие фотографы подходят самостоятельно к тем смысловым пластам (лежащим в глубине) разрабатываемым издавна Востоком. И подходят к ним вне зависимости от того, представителями Восточной или Западной культур они изначально являлись.

Цитата:

от: Ivan
фиксация "Творения божьего" просто нелепость, как и сам подобный подход

Не о фиксации Творения речь. Чего его фиксировать? Оно само себя фиксирует лучше нашего.
Речь о том, что автор может рассказывать о своем (непристойная тирада) "оригинальном", "неповторимом" и пр. вИдении мира, выпячивать свое Эго всеми силами, пиарить его за счет Творения и т.п., а может повествовать об увиденном Чуде. Хорошо, давайте не будем называть это "Западным" и "Восточным" подходами. Назовем иначе. Как угодно. Смысл не в "западности" или "восточности", а в принципиально разных подходах, где "Я" на первом месте и где "я" на последнем, стремящимся к нулю. Ваш покорный однозначно за второе.

Цитата:

от: abc373
Он делает, как тут заметили, отстраненные от себя декоративные картинки.

Хорошо. Пусть декоративные картинки (уж как умеет): главное, что его самого там нет. Там есть "декоративные картинки", а не Луонг со своими тараканами и амбициями.

Цитата:

от:A_Shadrin
Не о фиксации Творения речь. Чего его фиксировать? Оно само себя фиксирует лучше нашего.
Речь о том, что автор может рассказывать о своем (непристойная тирада) "оригинальном", "неповторимом" и пр. вИдении мира, выпячивать свое Эго всеми силами, пиарить его за счет Творения и т.п., а может повествовать об увиденном Чуде. Хорошо, давайте не будем называть это "Западным" и "Восточным" подходами. Назовем иначе. Как угодно. Смысл не в "западности" или "восточности", а в принципиально разных подходах, где "Я" на первом месте и где "я" на последнем, стремящимся к нулю. Ваш покорный однозначно за второе.

Подробнее

Строго говоря, Алексей, Вы от личностного никуда не увернетесь. Само построение композиции, ракурса и выбор момента съемки лежит на самом фотографе. Даже если исключить из спектра выразительных приемов тональные решения при съемке, или дальнейшую постобработку.

Конечно, можно редуцироваться до примитивного "что вижу, о том и пою". Но в пределе это будет уже бытовой, описательной фотографией, не более. Так что…. Если на что-то претендуете в Фотографии – как искусстве визуально оформленных мессаджей (не важно о чем, в том числе и о Божественном Творении) - то в любом случае вынужденно проходить через личность, - преобразуя как минимум в композиционное и тональное решение кадра, который хотите сделать. И, можно сделать эти процессы управляемыми, а можно пустить на самотек. Возможно решили их пустить на самотек. Но от этой субъективной "селекции действительности", повторюсь, никуда не деться. Можно лишь сделать вид, что ее нет.

По-моему, объем и сложность композиции совершенно не связаны с форматом исходного изображения...Например, я снимаю пейзаж на Minolta с роккорами 24/2,8, 28/2, 50/1,4, 80-200 токина и сказать, что у меня примитивные композиции не могу...в них много объектов и планов...более того, уровень работы не связан с количеством планов: получается, что К.Монэ - это аццтой, а, например, Шишкин - это все...Показать мои работы не могу (похожи они на творчество Грицюка, Ерина, из художников - на Монэ),т.к. я их не сканирую, а печатаю на ручной печати, где объема хоть отбавляй (на мелком (!) формате)...а вот, например, форматные изображения, отпечатанные примерно 3 на 4 метра не на ручной печати, объема, по моему мнению, не имеют... и такой формат только пугает и придает изображению лишний пафос...И кто сказал, что резкость - это единственно верный выразительный прием?Я считаю, что как раз нерезкие, зернистые, неконтрастные изображения выигрывают и отличаются в лучшую сторону от резких, контрастных и незернистых...они более художественны и душевны...Впрочем, de gustibus non disputandum...
Насчет Кристофера Беркетта:у него есть красивые открытки, но не более того, хотя из задротов(извините за выражение, но ему нет замены), которые снимают пейзаж и мнят себя великими художниками, он один из лучших мастеров...

Цитата:

от:abc373
Строго говоря, Алексей, Вы от личностного никуда не увернетесь. Само построение композиции, ракурса и выбор момента съемки лежит на самом фотографе. Даже если исключить из спектра выразительных приемов тональные решения при съемке, или дальнейшую постобработку.

Подробнее

Да, конечно, да. Но речь о векторе. О стремлении нивелировать свое присутствие настолько, насколько возможно. Еще точнее: о невыпячивании своего я. Адамсовский снимок -- яркий пример самовыпячивания.

Если присутствующим с галерки позволительно вставлять замечания, то я бы вставил :)

Во-первых, с делением на выпящивающих и невыпячивающих согласен. Причем до сих пор это были мои личные наблюдения, а оказывается это общее место, и я изобрел велосипед.
Никто не даст ссылок почитать про это общее место?

Во-вторых, пример Алексея нехорош тем, что один снимок чб, а другой -- цвет. Разные части "мозга". (В кавычках, потому что я не уверен, что именно мозг занимается оценкой, :) по крайней мере не рациональная его часть). Настроившись на цвет, ЧБ воспринимается как ЧБГ, а настроившись на ЧБ, цвет тошнотворен как грязь. Переключиться отнюдь не просто!

Цитата:

от: A_Shadrin
Адамсовский снимок -- яркий пример самовыпячивания.

В-третьих, я с этим утверждением не согласен :)
Вполне возможно, что интнепретация -- это совершенно индивидуально, но у меня всё не так. На мой взглад это далеко не лучший снимок Адамса, но "идея", на мой взгляд, понятна: сыграть небольшую прелюдию на светло-серых тонах. Абстрактную, как и все прелюдии. Ни малейших ассоциаций со смертью и пр. надуманностей. И никакого самовыпячивания, только попытка донести перекаты тонов.

Приведенный снимок Луонга -- это "сделайте мне красиво". Сделал, не спорю :) Но этот снимок из серии тех, на которых работа заканчивается, как только автор может воскликнуть "как охренительно величественно!". Много пейзажей сделано именно с таким умонастроением. До открытки -- один шаг. И этот шаг часто сделан.

Т.е. приведенный пример на мой взгляд иллюстрирует разницу между "си-бемоль мажор" и "Que grandeur!"

Разумеется, все мы понимаем, что это полный офф-топ, но если автор ветки не возражает, можно немного продолжить..

Цитата:

от: WAn
Ни малейших ассоциаций со смертью и пр.

Деревья мертвые -- мертвые ели, упавшие в воду. Видимо, по каким-то причинам урез поднялся и подтопил берег на полметра-метр (может, бобры плотину сделали, может лето и осень дождливые выдались). Деревья погибли. И упали. Теперь представьте, что этих мертвых деревьев нет -- любительская карточка, не более. То есть, эмоциональный контент снимка -- смерть.
Ну, я так воспринял :)

Это все мозг суетится, отключать его надо! :)

Пробую улучшить пример Алексея.
http://www.nga.gov/exhibitions/2005/kertesz/images/kertesz_ss8.jpg
http://www.lapinbook.ru/upload/iblock/7a3c7c9211f988017571b00407ef310a.jpg
Автор обоих снимков -- Андре Кертеш.
Первый "сделан" Кертешом. Его "я" и "видение" здесь порезвились. Он 100% создатель.
Создатель второго -- не вполне Кертеш; ему тут только было нйтрально-дружественно позволено быть той частью происходящего, которая может нажать на кнопку, предварительно даже скомпоновав.

Цитата:

от: A_Shadrin
Не о фиксации Творения речь. Чего его фиксировать? Оно само себя фиксирует лучше нашего.

оно вообще само по себе есть, оно даже не подозревает от существовании человека. и только человек с силу своего скудоумия все пытается притянуть за уши к тому до чего дорос и к чему у него есть внутренние ассоциации :)
До чего каждый дорос - до того и дотягивать пробует, и все это никакого отношения к реальности не имеет :)

Вот теперь у меня складывается впечатление, что ни один фотограф у нас не способен отличить западный от восточного подхода и эта задача по плечу только очень сведующему и опытному специалисту. Сколько их у нас? Один? А может даже четыре? Мы каждый раз при обсуждении фотографии будет собирать их по всей стране или вызывать из-за границы? А если они проголосут 2:2? А если даже 3:1, то что это даст нам? Фотография от этого становится хуже или лучше? Зачем плодить сущности, если они порождают ещё бОльшие проблемы?
Здесь также можно процитировать Вас: "Фотографическое произведение нравственно, если не уродует и не извращает Творение". Тут опять даётся определение через малоопределяемое. По-моему, для верующего было бы гораздо проще и естественней написать: "Фотографическое произведение нравственно, если оно сделано с любовью". Хотя, опять же я не понимаю, зачем и для чего нам нужно использовать и определять это совсем неоднозначное слово. Помните, была такая "коммунистическая нравственность"? Для меня была бы более доступной сентенция типа: "Мне больше по душе фотографии, сделанные с любовью".
Можно изучать какую-либо культуру, чтобы лучше понимать, что хотел сказать своей фотографией автор, но это полезно лишь для фотографий вполне среднего уровня. Если же мы хотим с каких-либо позиций оценивать действительное произведение искусства, то одним из критериев могло бы быть наше внутреннее ощущение - это было снято с любовью или нет. И какова была глубина этой любви, и хотя, вроде бы, оценивать эту глубину надо, а как, не очень понятно.
Достаточно много действительно хороших фотографов пытались повторить работы Адамса или хотя бы снять Йосемит на соответствующем уровне. Интересно, что в итоге после не очень утешительных попыток, фотографы приходили к одному и тому же заключению: "Просто он любил Йосемит гораздо больше, чем мы".
Можно вспомнить также кредо Адамса :"You don't take a photograph, you make it". Мало того, что ведущие пейзажисты не оспаривют это, большинство попросту выросло на этом. Причём, вне зависимости от того, причисляют их к западникам или восточникам. Надо также вспомнить, что съёмка - это только часть работы. Другая часть - это отбор работ, происходит обычно не менее чем через полгода (за это время можно вполне успеть проявить). А третья часть, создание отпечатка - также непроста и может требовать очень много усилий и времени. Те же Адамс и Беркетт (задроты, по ласковому определению мультипросветлённого обладателя роккоров), зачастую по году добивались требуемого им результата. Ну не может такая большая работа, такое вкладывание души не оставить следов на отпечатке.

Вы уже поняли, что я прочёл указанную Вами ветку. Борьба с неосмысленными чернушниками очень походит на борьбу с симптомами болезни, а не за здоровье организма. Личность первична, фотография вторична. Если фотограф снимает на ч/б потому, что "типа круто", то все Ваши усилия бессмысленны. Если он способен чувствовать и мыслить, то шансы есть, но тогда лучше направить усилия не на заклинания, а на воспитание его общей и фотографической культуры. Для этого нужны хорошие устроители выставок, кураторы, критики. Других способов я не вижу, можете ли Вы поспособствовать всему этому, я не знаю.
Да, создание изображения в цвете - это относительно более высокий уровень духовного развития человека, но нужно помнить, что человек и художник обретает силу только когда воспаряя к облакам он способен дотянуться ногами до земли. Применять ч/б или нет может решить только сам художник или фотограф, а удачность применения зависит только от степени его развития (и развития технологий). А если отбросить чисто художественные аспекты и "косящих под ч/б", то вместо Ваших пяти причин я привёл бы только две:
1. Большая простота и дешевизна ч/б. Любой человек после пятиминутного инструктажа способен самостоятельно в любой глубинке отснять, проявить и напечатать.
2. Большая сложность и гибкость процесса. Возможности неисчерпаемы и несоизмеримы с цветным процессом.
Более не стану распространяться, а то данная ветка и так ветвится сама по себе.

Цитата:

от:ДМБ

1. Большая простота и дешевизна ч/б. Любой человек после пятиминутного инструктажа способен самостоятельно в любой глубинке отснять, проявить и напечатать.
2. Большая сложность и гибкость процесса. Возможности неисчерпаемы и несоизмеримы с цветным процессом.
Более не стану распространяться, а то данная ветка и так ветвится сама по себе.

Подробнее

Эти два пункта как бы противоположное значение имеют. Может в этом корень многих заблуждений связанных с ч/б? Т.е. ч/б с одной стороны дружелюбно к новичкам, а с другой стороны нужно немало постараться уже на профессиональном уровне, чтобы чего-то достичь в ч/б.