Матрица для ЦМ с кроп-фактором 3: реально ли это? (запоздало-пятничное).
Всего 176 сообщ.
|
Показаны 101 - 120
Re[Голубков Александр ]:
совсем темный пользователь стал - абсолютно
Re[serg_gera]:
Это потому, что перешел с пленки на цифру!
Здесь все по-другому. Теперь, если на матрицу падает в 4 раза больше света - это вовсе не означает, что она в 4 раза "светлее", теперь это означает, что она "светлее" на какую-то неизвестную (пока не провели тестирования) величину между 4 и корень квадратный из 4. А если не повезет (технология слишком плохая), то и вообще идентичная меньшей по площади матрице. :(
Здесь все по-другому. Теперь, если на матрицу падает в 4 раза больше света - это вовсе не означает, что она в 4 раза "светлее", теперь это означает, что она "светлее" на какую-то неизвестную (пока не провели тестирования) величину между 4 и корень квадратный из 4. А если не повезет (технология слишком плохая), то и вообще идентичная меньшей по площади матрице. :(
Re[Dima I]:
ну сам посмотри
матрица Пена по площади в 4 раза меньше - дает относительно ФФ на 2 "стопа" меньший сигнал. На графике стопы ИСО, но можно так же считать стопы диафрагмы, выдержки или освещенности объекта съемки
матрица Пена по площади в 4 раза меньше - дает относительно ФФ на 2 "стопа" меньший сигнал. На графике стопы ИСО, но можно так же считать стопы диафрагмы, выдержки или освещенности объекта съемки
Re[serg_gera]:
Это верно, НО только потому, что на 4/3 не достаточно хорошие матрицы, а на ФФ уже лучше. Если матрица одного типа (сделана по одной и той же технологии), то при увеличении размера в 4 раза, даже теоретически разница любых измерений будет всегда меньше, чем в 4 раза, но больше чем в 2 (конкретная разница зависит от типа измерений). Если маленькая матрица имеет намного худшую технологию, то разница может быть и больше, чем в 4 раза. Если же наоборот, то меньше, чем в 2 раза.
Смотрим цифры для Никонов D3000 и D5100. Размер матрицы идентичный, в последнем даже МП больше, а цифры намного лучше. Если бы по технологии D3000 сделали ФФ, то он бы не был лучше D5100 на 1 стоп, а лишь сравнялся бы с ним. Еще раз повторяю, все упирается в технологии и цену. Поэтому ФФ дороже и лучше. Если бы была цель сделать матрицу для спутника размером с ноготь, но ценой в 1 млн у.е., она бы порвала ФФ с зеркалок по всем параметрам. А если бы надо было сделать ФФ за 10 у.е., то она бы снимала как обычный мобильник. Чудес не бывает, размер значение имеет, но на первом месте всегда цена.
Хотя я цифры не очень люблю. На фотографиях получаются совсем другие результаты. Уже говорил про S95 и 4/3. Если смотреть по цифрам, то по шумам он должен 2 стопа проигрывать, а по ДД выигрывать чуть меньше стопа. Но на практике по ДД он ничего не выигрывает. А по шумам проигрывает явно меньше 2 стопов. Поэтому тесты тестами, но лучше всего смотреть фотографии своими глазами. Особенностей детализации и цветопередачи с повышением ИСО еще никто не отменял, а этого цифры не показывают. Может по ним ИСО 400 S95 и равняется ИСО 1600 4/3, но на фото 1600 4/3 выглядит явно хуже. :?
Если я вдруг в чем-то заблуждаюсь, поправьте меня.
Смотрим цифры для Никонов D3000 и D5100. Размер матрицы идентичный, в последнем даже МП больше, а цифры намного лучше. Если бы по технологии D3000 сделали ФФ, то он бы не был лучше D5100 на 1 стоп, а лишь сравнялся бы с ним. Еще раз повторяю, все упирается в технологии и цену. Поэтому ФФ дороже и лучше. Если бы была цель сделать матрицу для спутника размером с ноготь, но ценой в 1 млн у.е., она бы порвала ФФ с зеркалок по всем параметрам. А если бы надо было сделать ФФ за 10 у.е., то она бы снимала как обычный мобильник. Чудес не бывает, размер значение имеет, но на первом месте всегда цена.
Хотя я цифры не очень люблю. На фотографиях получаются совсем другие результаты. Уже говорил про S95 и 4/3. Если смотреть по цифрам, то по шумам он должен 2 стопа проигрывать, а по ДД выигрывать чуть меньше стопа. Но на практике по ДД он ничего не выигрывает. А по шумам проигрывает явно меньше 2 стопов. Поэтому тесты тестами, но лучше всего смотреть фотографии своими глазами. Особенностей детализации и цветопередачи с повышением ИСО еще никто не отменял, а этого цифры не показывают. Может по ним ИСО 400 S95 и равняется ИСО 1600 4/3, но на фото 1600 4/3 выглядит явно хуже. :?
Если я вдруг в чем-то заблуждаюсь, поправьте меня.
Re[Iskander_31]:
от:Iskander_31
Если тут все обо всем, чтобы выдуманая идеальная мыльница с кроп фактором 3 не отставала по скорости от собратьев с большой матрицей, не подскажите почему принципиально разная отзывчивость (скорость фокусировки, время срабатывания затвора, время между кадрами) в основном мыльницы медленее, чем беззеркалки со сменой оптикой, зеркалки быстрееой беззеркалок?
Раздельной работой механики и электроники объектива и корпуса в отличие от мыльниц? Тогда к примеру пентакс Q принципиально может иметь скорость не хуже нормальных беззеркалок.Подробнее
На самом деле ЦК гораздо продвинутее крупноматничных собратьев. Возможно, конкуренция заставляет шевелиться или относительная простота в производстве.
Меньший размер матрицы не ухудшает пропорционально их характеристики. Это позволяет делать выводы о том, что размер матрицы не влияет пропорционально на качество конечной картинки.
Вспомните ту же просьюмерку от Casio, PRO EX-F1. ЦЗ не смогут снять ни 1000 кадров в секунду, ни 60.
Re[serg_gera]:
Я понимаю, что света будет больше, отношение сигнал/шум изменится, но если площадь будет больше в 1,8 раза, а не в 1,4 и не 2 раза например, то это ровным счётом не чего не значит при выборе экспопараметров. Я лично писал именно про это.
Если у Вас в руках будет любая из моделей таких фотиков, то их кроп при фотографировании для чего Вам будет нужен?
Вот если диафрагмы будут например такие -
1,5
1,7
1,9
2,1
2,4
2,7
3,0
3,4
3,8
4,2
4,8
5,3
6,0
6,7
7,6
8,5
9,5
10,7
12,0
Удобно? Думаю нет, но шаг точно также и остался 1/3 стопа начиная с 1,5.
А где вы учитываете количество пойманного света света - на графике отношения сигнал/шум? Т.е. кроп можно один раз выбрать при покупке фотика и забыть в два раза он больше или три раза уже будет всё равно, когда фотик куплен!" Кроп не имеет отношение к экспопараметрам, также как и шум (он характеризует качество), а качество кратностью корня квадратного из двух никто не мерит и постепенно его улучшают с ростом технологии.
Если у Вас в руках будет любая из моделей таких фотиков, то их кроп при фотографировании для чего Вам будет нужен?
Вот если диафрагмы будут например такие -
1,5
1,7
1,9
2,1
2,4
2,7
3,0
3,4
3,8
4,2
4,8
5,3
6,0
6,7
7,6
8,5
9,5
10,7
12,0
Удобно? Думаю нет, но шаг точно также и остался 1/3 стопа начиная с 1,5.
А где вы учитываете количество пойманного света света - на графике отношения сигнал/шум? Т.е. кроп можно один раз выбрать при покупке фотика и забыть в два раза он больше или три раза уже будет всё равно, когда фотик куплен!" Кроп не имеет отношение к экспопараметрам, также как и шум (он характеризует качество), а качество кратностью корня квадратного из двух никто не мерит и постепенно его улучшают с ростом технологии.
Re[Iskander_31]:
от: Iskander_31
Какаето безысходность и смирение :)
Хотелось бы научно-популярный ответ.
Это дорого, увеличит габариты или еще чего?
Ладно, отвечу четко:
1. В определенной мере умение смириться с тем, что невозможно изменить (скорость АФ компакта для примера) - полезная штука, экономит нервы. :D
2. Есть методы в части случаев "обойти" эту проблему и снять динамичный сюжет: :!:
3. Размер матрицы компактов слишком мал для создания фазового АФ, встроенного в оптическую схему. А применения "вынесенного" фазового АФ оказалось пока что не очень эффективным. Такой был на просьюмерках Кодак Р880, иллюстрацию сейчас кину в следующем посте, чтоб не перегружать этот.
Re[Голубков Александр ]:
Когда-то пленка по ГОСТ была
32 64 130 250 - пользовались, но мировая шкала 50 100 200 400 800 - удобнее
на графике сигнал шум берем, например, горизонталь 36db и видим, что равный с 4/3 результат получается на ФФ при съемке в худших условиях на 2 "стопа" (света в 4 раза меньше или объектив темнее)
32 64 130 250 - пользовались, но мировая шкала 50 100 200 400 800 - удобнее
на графике сигнал шум берем, например, горизонталь 36db и видим, что равный с 4/3 результат получается на ФФ при съемке в худших условиях на 2 "стопа" (света в 4 раза меньше или объектив темнее)
Re[KotLeopold]:
Прямо над объективом Кодака Р880 - два окошечка, это дополнительный фазовый АФ (основной - контрастный, как в большинстве компактов).
Скажу честно: особой пользы не ощутил, фокусировалась эта камера очень долго... :(
Re[Dima I]:
в пленочные времена можно было ножницами откропить кадр с 6*6 до 24*36 (наоборот сложнее из-за стыков) и на равных размерах отпечатка не заметить разницу.
Что изменилось?
Посмотри Семплы 645
http://www.imaging-resource.com/PRODS/645D/645DhSLI0100_NR_HIGH.HTM
как добиться такого качества фактуры галстуков с при мелкоматричной камере?
ИМХО "подходить поближе" или стекло подлиннее, а потом клеить рядами
Что изменилось?
Посмотри Семплы 645
http://www.imaging-resource.com/PRODS/645D/645DhSLI0100_NR_HIGH.HTM
как добиться такого качества фактуры галстуков с при мелкоматричной камере?
ИМХО "подходить поближе" или стекло подлиннее, а потом клеить рядами
Re[KotLeopold]:
от: KotLeopold
Я не в курсе.
Неужто возвращаются времена, когда Фуджи и Никон тесно сотрудничали? :?:
По слухам - да. И к Х100 Никон приложил свою руку тоже.
Re[Dima I]:
от: Dima I
Если я вдруг в чем-то заблуждаюсь, поправьте меня.
При идеальной бесшумовой матрице и при идеальной обвязке чувствительность матрицы прямопропорциональна её площади (вернее эффективной площади пикселей). Поскольку ни матрицы, ни обвязка еще не достигли своего совершенства, то соответсвенно и разница по шумам (ДД) между 1/6 и 4/3 менее, чем 2 стопа, ну и кроме того на 4/3 МП больше.
Re[serg_gera]:
от:serg_gera
в пленочные времена можно было ножницами откропить кадр с 6*6 до 24*36 (наоборот сложнее из-за стыков) и на равных размерах отпечатка не заметить разницу.
Что изменилось?
Посмотри Семплы 645
http://www.imaging-resource.com/PRODS/645D/645DhSLI0100_NR_HIGH.HTM
как добиться такого качества фактуры галстуков с при мелкоматричной камере?
ИМХО "подходить поближе" или стекло подлиннее, а потом клеить рядамиПодробнее
Дык фактура будет такая же, только размер снимка и снимаемый участок будет меньше соответственно. Снимаем панораму и сшиваем, если уж очень нужно...
На мелкрй матрице дисперсионный предел наступет на 10 - 12 мп, дальше начинает размывать границы физика и оптика. Это приводит потере микроконтраста, который дилетанты именуют "мылом".
На кропе, кстати, то же самое происходит, поскольку универсальная оптика там относительно хуже чем на ЦК, ограничения оптики в потере микроконтраста заметнее чем теоретические ограничения.
Кстати, скандальный Pentax Q с "заточенной оптикой" показывает великолепное для его матрицы разрешение.
Re[Patternman]:
[quot]Вспомните ту же просьюмерку от Casio, PRO EX-F1. ЦЗ не смогут снять ни 1000 кадров в секунду, ни 60. [/quot]
Я помню. Как раз это и обидно, серийная съемка без перефокусировки достигает фантастических значений, а снять конкретный момент сплошные тормоза.
[quot]В определенной мере умение смириться с тем, что невозможно изменить (скорость АФ компакта для примера) - полезная штука, экономит нервы.[/quot]
Не знаю как Вам, мне наоборот :)
Я тоже как то выкручиваюсь, но мне это не нравится.
[quot]Скажу честно: особой пользы не ощутил, фокусировалась эта камера очень долго... [/quot]
Это только сгущает загадочность, над мгновенной реакцией зеркалок некоторых новых беззеркалок, против топовых мыльниц.
Но не открывает завесу технических ограничений.
Я помню. Как раз это и обидно, серийная съемка без перефокусировки достигает фантастических значений, а снять конкретный момент сплошные тормоза.
[quot]В определенной мере умение смириться с тем, что невозможно изменить (скорость АФ компакта для примера) - полезная штука, экономит нервы.[/quot]
Не знаю как Вам, мне наоборот :)
Я тоже как то выкручиваюсь, но мне это не нравится.
[quot]Скажу честно: особой пользы не ощутил, фокусировалась эта камера очень долго... [/quot]
Это только сгущает загадочность, над мгновенной реакцией зеркалок некоторых новых беззеркалок, против топовых мыльниц.
Но не открывает завесу технических ограничений.
Re[Iskander_31]:
Кодак старый, там возможно была медленная электроника, поэтому он и фокусировался медленно.
А алгоритм контрастного довольно прост: фокус стоит ближе к гиперфокалу, делает экспозицию и затем оценку контраста, смещает фокус (допустим назад) делает оценку повторно и если улучшилось (можно вывести некоторый коэффициент) то методом половинного сечения за 8 проверок можно перебрать 127 комбинаций этого хватит с запасом, возможно даже намного быстрее. Тяжелее поймать в фокус макро, а с 3 метров и далее (гиперфокал уже не далеко) комбинаций немного и учитывая не высокий вес линз и при этом вполне мощные электродвигателя позволят делать фокусировку на компате быстро. Тормозом фокусировке будет недостаток света, получить даже пять проэкспонированных снимков будет требовать время. Плюс смаз при движении (для оценки контраста это будет гарантировать промах) и компакт может сфокусироваться на задний план).
Из топовых я брал домой G11 - без исользования лампы помощи АФ он довольно медленно фокусировался при свете лампочек, на ЦЗ проблем в комнате на при фокусироке нет.
А алгоритм контрастного довольно прост: фокус стоит ближе к гиперфокалу, делает экспозицию и затем оценку контраста, смещает фокус (допустим назад) делает оценку повторно и если улучшилось (можно вывести некоторый коэффициент) то методом половинного сечения за 8 проверок можно перебрать 127 комбинаций этого хватит с запасом, возможно даже намного быстрее. Тяжелее поймать в фокус макро, а с 3 метров и далее (гиперфокал уже не далеко) комбинаций немного и учитывая не высокий вес линз и при этом вполне мощные электродвигателя позволят делать фокусировку на компате быстро. Тормозом фокусировке будет недостаток света, получить даже пять проэкспонированных снимков будет требовать время. Плюс смаз при движении (для оценки контраста это будет гарантировать промах) и компакт может сфокусироваться на задний план).
Из топовых я брал домой G11 - без исользования лампы помощи АФ он довольно медленно фокусировался при свете лампочек, на ЦЗ проблем в комнате на при фокусироке нет.
Re[Iskander_31]:
del
Re[Голубков Александр ]:
[quot]Кодак старый, там возможно была медленная электроника, поэтому он и фокусировался медленно. [/quot]
А зеркалки уже тогда фокусировались быстро на фазовом, с той же электроникой...
[quot]Из топовых я брал домой G11 - без исользования лампы помощи АФ он довольно медленно фокусировался при свете лампочек, на ЦЗ проблем в комнате на при фокусироке нет. [/quot]
В этом то и вопрос, цена и габариты далеко не маленькие, а общая отзывчивость (фокус, задержка затровра, между кадрами) не достигает скорости новых беззеркаклок со сменной оптикой, и уж тем более зеркалок.
Что надо чтобы G11 улучшить: больше матрицу, сменную оптику, или еще увеличить цену, увеличить габариты, поставить CMOS матрицу...чисто маркетинг?
Re[Iskander_31]:
от: Iskander_31
А зеркалки уже тогда фокусировались быстро на фазовом, с той же электроникой...
"фазовый" автофокус появился на зеркалках еще в 80-е годы
от: Iskander_31
Что надо чтобы G11 улучшить: больше матрицу, сменную оптику, или еще увеличить цену, увеличить габариты, поставить CMOS матрицу...чисто маркетинг?
ничего там улучшать не надо. нафиг его
Re[KotLeopold]:
Судя по новости на dpreview, цену обещают около 900-1300 у.е. Наверняка в комплекте будет китовый темный объектив (3.5-5.6), отказаться от которого невозможно. Если захочется светосильного блинчика и/или теле, придется выложить еще кругленькую сумму. Лучше тогда топовый компакт взять с светосильным объективом.
Больше 500-700 у.е. за тушку кроп 2.7х с китом - это бред. :(
Больше 500-700 у.е. за тушку кроп 2.7х с китом - это бред. :(
Re[Dima I]:
от:Dima I
Судя по новости на dpreview, цену обещают около 900-1300 у.е. Наверняка в комплекте будет китовый темный объектив (3.5-5.6), отказаться от которого невозможно. Если захочется светосильного блинчика и/или теле, придется выложить еще кругленькую сумму. Лучше тогда топовый компакт взять с светосильным объективом.
Больше 500-700 у.е. за тушку кроп 2.7х с китом - это бред. :(Подробнее
Рынок свое сделает - цена устаканится...