FOVEON.Гадкий утенок или прекрасный лебедь?

блин, хоть бы разок посмотрел бы и глупой покупки не сделал

Цитата:

от:Dim.ka
программистов чего - программы выдирающий этот сырой рав или разработчиков самого фавеона. Тут видимо сама технология 3 слойного бутерброда на кремнии не способствует получению результата как с плёнки. Тут ещё проблему красного цвета не особо затрагивают, а он очень плохо получается у фавеона, т.к. этот слой лежит под остальными двумя и сигнал с него получается слабенький и дальнейшая обработка рав файла в конвертере вычисляет его значение

Подробнее

О нет, снова начинается :(

Проблема красного миф. Изучай, как фотоны поглощаются кремнием; изучай принцип работы Foveona и догадаешся, что сигнал с красного получается такой-же как и остальные сигналы. Да, резкость красного может быть чуточку хуже - рассеянные фотоны могут попасть на соседне пиксели (то же самое есть проблема для байеровскиx сенсоров), но уровень сигнала от этого не пострадает.

Сравнение с фильмом неуместно. Фильм использует цветовые фильтры и эмульсии с разной цветовой чувствительности; Foveon базируется на дисперсии средней глубины поглощений фотонов в кремнии. В фильме фотоны поглощаются либо халидами в эмульсии либо фильтром; в Foveone только кремнием.

Насчет сырого рава - извини, но кроме разработчиков сенсоров и камер никто таковых не видел. Записанные в файл данные уже сильно обработаны.

RAW Foveona для камер SDx содержит линеаризванные данные в масштабе приблизительно 0-8000 (13 бит), начиная с где-то 4000 начнается нелинейная часть (конкретные значения зависят от калибровочных данных). Для DPx значения с 0 до 4000 (12 бит). Если хочешь сравнить такую картинку с нормальными, то надо значения пиксел умножить на 8 (SDx, ISO100) и перечислить гамму (на 2.2).

Выглядит он тусклым потому что разделение цветовых каналов хуже чем у байеровских сенсоров; для получения ярких цветов надо использовать специальную трансформацию цветового пространства (color space transform). Это с одной стороны усиливает цветовой шум (плоxо), с другой стороны деалет Foveon более чувствительным для маленьких разбросов в цвете объектов (xорошо).

Цитата:

от: Dim.ka
... Тут видимо сама технология 3 слойного бутерброда на кремнии не способствует получению результата как с плёнки...

Приведенная вами картинка освещает тот факт, что на фовеоне нет байеровской интерполяции, что ближе к пленке...


Цитата:

от: Dim.ka
Да так и получается, что на байере сырой рав по яркостной (luminance) характиристике более менее близко соответсвует стандартизированному значению исо...

Я не совсем понял, про что говорилось, но если верить приведенному раву с байера, то при хорошем дневном освещении - сенсор должен зашкаливать по яркости и терять цвета и детали...


Цитата:

от:Arvo
... Изучай, как фотоны поглощаются кремнием; изучай принцип работы Foveona и догадаешся, что сигнал с красного получается такой-же как и остальные сигналы. Да, резкость красного может быть чуточку хуже - рассеянные фотоны могут попасть на соседне пиксели (то же самое есть проблема для байеровскиx сенсоров), но уровень сигнала от этого не пострадает...

Подробнее

Хоть один об этом сказал... :)

Уже у нескольких человек столько эмоций :)
Друзья и на фавеоне есть пятна или будем делать вид что всё в шоколаде

разработчик этой программки по выдёргиванию сырого рава (того файла который выдаёт камера после обработки процессора камеры и именно это скармливается в рав конвертер, который выдаёт то что мы видим и обрабатываем в конвертере)

Павел Соколов

Про красный цвет



http://www.pbase.com/crea7or/image/65701913

Изучайте практику, а не только теорию

http://www.pbase.com/crea7or/phototech

Цитата:

от: Dim.ka
Изучайте практику, а не только теорию

Я в свободное время занимаюсь совершенствованимем dcraw для достижения более качественной обработки X3F файлов, в том числе корректировкой красного.

К сожалению я имею только два снимка с проблемами красного - если возможно, выложите мне несколько снимков (X3F разумеется) с испорченным красным? Я понимаю что воспроизведение красного цвета на вашем Sigma вас не удовлетворяет?

Только SD14 - я до DPx пока не дошел, у них алгоритм обработки требует изменении, особенно для DP2, где даже калибровочные матрицы базируются на другой цветовой модели.

а у меня с цветом ваПще не але на дп2, никак. Еще софтина сигмовская глючт на маке

Я как бы не жалуюсь, а просто говорю о тех моментах, которые обсуждаются в связи с фавеоном.
Есть у меня один тестовый кадр (просто тестировал объектив кэнон 50мм ф1,4) с красной машиной, где красный именно такой марганцовочный как тут внизу


http://webfile.ru/4135705

в тени вроде ничего

http://webfile.ru/4135715

Цитата:

от: Шуруп
а у меня с цветом ваПще не але на дп2, никак. Еще софтина сигмовская глючт на маке

выкладывай, покрутим :)

Вы пишите:
Цитата:

Ну, возможно, что для сенсоров без АА-фильтра добавляют какой-нибудь алгоритм программной АА-фильтрации ЦВЕТОВ, а яркость стараются не трогать (т.к. в основном мы замечаем именно яркостную составляющую фото, а цветовая - может иметь в разы меньшее разрешение...) Так что суть АА-фильтра скорее в разгрузке процессора, что дает некоторую свободу в сторону увеличения количества МП или скорости работы камеры.

Подробнее

Мне ваше объяснение кажется вполне правдоподобным с технической т.з., в плане того, что если AA-фильтра нет, то программное удаление муара может более щадящим способом обращаться с яркостной составляющей, сохраняя тем самым резкость деталей, которая, по моему мнению, как это ни парадоксально, и играет решающую роль в.. восприятии цветопередачи!

Но это объяснение не опровергает "теорию заговора" практически всех производителей цифровых камер, с размером матрицы меньше СФ. Ведь процессоры в камерах, при сохранении камерного jpeg, осуществляют куда более ресурсоемкую обработку (гляньте спецификацию формата jpeg).

А кто у нас остается без AA-фильтра на ФФ и меньше? Официально только Лейка на своих компактных камерах. Кодак 14/Pro SLR давно загнулся. Сигма не в счет - у нее совсем другая матрица..

Fuji S5 Pro? Здесь писали что у нее AA-фильтр вроде съемный. Так она тоже давно не выпускается!

В общем, загадка с Вашими, разумными на мой взгляд, объяснениями, наоборот, только усилилась!

Может прочтут эту ветку представители фирм Canon, Nikon, Sony, Pentax... и раскроют тайну принудительной установки AA-фильтра на матрицах меньше СФ?

Цитата:

от: Dim.ka
выкладывай, покрутим :)

все удалил не снял шедерва

Цитата:

от:Dim.ka
Я как бы не жалуюсь, а просто говорю о тех моментах, которые обсуждаются в связи с фавеоном.
Есть у меня один тестовый кадр (просто тестировал объектив кэнон 50мм ф1,4) с красной машиной, где красный именно такой марганцовочный как тут внизу

Подробнее

Ага, большое спасибо!, есть проблема красного, крыло левое из гамута выходит (out-of-gamut - я даж не знаю, как это по-русскому) - буду исследовать.
Честно говоря эта промах SPP; к сожалению другие программы (даже Silkypix) ту самую ошибку пропускают.

Насчет пятен у Фовеона - конечно есть, не спорю - просто надо знать, каким образом их избегать. SPP тоже не лебедь, но скажем 90% снимков более-менее получаются.

ух, напоминает холивар кодеров, которые начинают махать кулаками в выяснении какой язык лучше (более гибкий, менее ресурсоемкий и тп)
начинаются приведения аргументов, залезания в историю, попытка сравнения кода для одних и тех же функций и тп
и приходит кто то кто говорит что асм рулет и не ипет, а вы все лохи :D

любая современная техника - сложный программно-аппаратный комплекс
и мало сделать качественную аппаратную часть, к ней нужно написать правильный софт
и что мы видим в отношении фовеона и байера?! а то что фовеон с программной точки зрения еще сыроват - не более!!!
окунемся в историю байера и увидим кучу граблей и шишек на пути к той интерполированой зашарпленой картинке что мы видим сейчас :D
думается что сигмовцы сча тоже некисло так набивают шишаки и поддержать их начинание никто не хочет...
поэтому только за это им респектище - за то что они хоть что то сумели сделать, пусть и не без косяков
и именно поэтому дам оценку "белый лебедь в тени" фовеону... и буду искренне надеяться что годика через 2 он шагнет на качественно новый уровень

ну а спор о том что "вот я купил тут камера, обещали все красиво, а получается какашка" считаю тупым переливанием из пустого в порожнее - да, вам достался кривой экземпляр
почитайте тему про ту же сд14 - нет 2х экземпляров с совершенно одинаковыми глюками!!!
более того на одной и той же прошивке у людей могут быть совершенно разные глюки и кто то просто писает кипятком от получаемых результатов, а кто то борется с постоянными косяками

http://www.rytterfalk.com/ - для тех кто хочет понять что такое сигма :)

Цитата:

от: teontea
Мне ваше объяснение кажется вполне правдоподобным с технической т.з., в плане того, что если AA-фильтра нет...

Нужда в АА-фильтре вытекает из критерия Найквиста (он же в СССР - теорема Котельникова). В принципе, никакая постобработка его заменить не может, поскольку первичная информация уже будет потеряна. ;)

Цитата:

от:Dim.ka
Уже у нескольких человек столько эмоций :)




http://www.pbase.com/crea7or/image/65701913

Подробнее

С таким цветом задние фонари могут быть только после того, как основательно выцвели на солнечном цвете. Что то подсказывает, что это не так.

Игорь, вы пишите
Цитата:

Нужда в АА-фильтре вытекает из критерия Найквиста (он же в СССР - теорема Котельникова). В принципе, никакая постобработка его заменить не может, поскольку первичная информация уже будет потеряна.

Подробнее

теорему эту знаю, но вот беда - фирма Лейка ее не знает. и Кодак видимо тоже, которая производит матрицы для Лейки. и всякие там производители цифро-задников к Хасселю и т.п.

:)

А если серьезно - мне были интересны мотивы этих фирм - почему они решили иначе, чем Никон с Кэнаном и иже с ними..

Вы только представьте себе, к примеру, Nikon D700 без AA-фильтра!

мы получим ОДНОВРЕМЕННО крайне высокую чувствительность, кристальную резкость деталей, неприхотливость к качеству объектива (крупный пиксел), и цветопередачу как у Фовеона.

я ведь почему все время возвращаюсь к теме AA-фильтра? потому что, получается, что FOVEON - это гадкий утенок, к сожалению. Хотя у меня самого SD14, и я ей полностью доволен.

моя SD14 - Silkypix (всем известный кроп, шарпинг правда я всегда люблю задирать - есть такая слабость):



Leica M8 - кадр взят с dpreview.com (кроп - 10Mpix 27 x 18 mm CCD sensor (Kodak KAF-10500)):



Leica X1 - кадр взят с dpreview.com (кроп - 12Mpix 23.6 x 15.8 mm CMOS sensor):

Цитата:

от: teontea
теорему эту знаю, но вот беда - фирма Лейка ее не знает. и Кодак видимо тоже, которая производит матрицы для Лейки. и всякие там производители цифро-задников к Хасселю и т.п.

Так у них и вылезают косяки. Я тут уже приводил пример. И на Sigma они вылезают в соответствующих условиях, только в отличие от баейра, это дерьмецо получается не разноцветное и менее заметное. ;)

Цитата:

от: BJ_Tracer
http://www.rytterfalk.com/ - для тех кто хочет понять что такое сигма :)

Спасибо! ЗдОрово, очень понравилось. Что бы еще с руками сделать, чтоб так получалось?

в последней версии олимпусов. E-P1 тоже кастрировали АА фильтр. и ниче так живет нормально камера. правда на видео таки да муар прет.