Правда ли считается, что CCD лучше по цвету чем CMOS? (с примерами)

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Лет через несколько цвета на матрицах будут не определять из реальности, а назначать софтом. Так как для точного определения тональности цвета не будет возможности, при сохранении нынешней тенденции на уменьшение размера сенсора. Хотя он уже находится на грани физического предела. Думаю что о реальности передачи цвета даже на теперешних многомегапиксельных(мелкопиксельных) матрицах даже рассуждать не стоит. Цвет там назначается при постобработке, к реалиям он привязывается слабым шумным намёком от байеровской ячейки. О передаче тонких цветовых оттенков речи уже не пойдёт.
Так какую разрядность имеет сигнал у новой кропнутой 24Мп матрицы Сони? Ну и каким образом передать тонкие оттенки во всём диапазоне яркостей в этом случае?

А выводы из этого будут такие - что для профессиональных применений , где реальность цвета важна(а количество света ограничено), будут применять матрицы ПЗС или КМОП, но с большим пикселем. Как пример, репродуцирование картин, на них иногда светить мощным источником света запрещено, но требуется точное отражение цветовой гаммы. Мелкопиксельный кмоп в данном применении точно не будет использоваться.

Подробнее

Подождем, а там покурим, когда цифра начиналось, много было рассуждений.
Цвет уже назначается софтом и уже давно.
Попробую объяснить - матрица как трехногая табуретка - спектр делиться фильтрами на три составляющих и в зависимости от уровня трех сигналов софтом назначается цвет.
Заменят фильтры сенсорами реагирующими на световой поток способом резонанса(например), но принципиального изменения не будет- "трехногий табурет" на выходе с матрицы останется
Уровень трех ножек в каждой точке: высота табурета - яркость, уровень наклона - цвет.

Причем тут картины? Яркий свет запрещен что бы картины не выгорали, фотику пофиг яркий свет или нет, ему для экспонирования требуется определенное количество света = яркость*время.

Вы предствьте что у вашего табурета ножки могут быть только нулевой длины. в 1\2 и максимальной. То есть Вы никогда не сможете получить градации сигнала в промежуточных значениях. Это и есть ограничение разрядности. И эффект этот присутствует, так как размер сенсора уже близок к длине волны излучения, которое он регистрирует. Мало квантиков света участвует в выработке электрического сигнала, и к ним подмешивается много грязных квантиков из-за краевых эффектов. То есть цвет придётся назначать усредняя сигнал с нескольких байеровских ячеек, но это не столь эффективно нежели использование сенсоров большей площади.
Этот эффект наблюдается уже сейчас, меньше пиксель по размеру - обесцвечиваются тени. Хотя при достаточной освещённости цвет вполне присутствует.

Рассуждая ближе к вопросу темы - если эффективная площадь кмоп сенсора меньше таковой чем у пзс например в 2 раза, то характеристики по цвету будут примерно одинаковы на матрицах если кмоп - ФФ, а пзс - кроп 1.5. Это грубо конечно, но примерно такое мы и наблюдаем в реальности.

Вы не забывайте , что при увеличении времени экспозиции с матрицы считывается линейно больше шума, поэтому если сенсор заведомо шумный, то с него не получить чистую картинку в данном случае. Этот эффект так же мы имеем реально. Матрицы ПЗС позволяют дольше накапливать слабый сигнал и получать в результате картинку чище, так как там основная составляющая шумов - коммутационная. Реже коммутируем, дольше копим и имеем чище картинку. Поэтому самая чистая картинка именно с ПЗС и на низких ИСО, то есть при больших выдержках. Поэтому там где слабые световые сигналы и нужно определять реальный их спектральный состав и применяют ПЗС сенсоры, а не кмоп. На кмопе с увеличением времени экспозиции Вы не получите значительного улучшения картинки. Маскируют это шумодавами, но палочка то о двух концах.

при уменьшени пикселя муар пропадае, цвет стремиться к реальному аналоговому цвету это 1й клас церковно прихацкой. на плёнке вобще 1 бит цвета и чё с того это очевидно что если увеличивать картинку под микроскоп то будут атомы, а если отойти от неё подальше будет общий цвет. пиксель просто определяет на сколько можно вкрутить этот микроскоп что б картинка не превратилась в кубизм

дискретность регистраци у ЛЮБОВО пикселя = 1 електрон долетевший до матрици, и она не как независит от пикслеей вобще ни как. в пределе если будут отделные атомы будут отдельные дырки от фотоноф и чё с того. фсё равно скоко фотоноф стоко дырок.
чем жырнее пиксель тем дороже (или хуже) аналоговая часть потомучто на один АЦП сваливаеться больше диопозон.
но щас мракетоиды как то ухитряються и на этой мелочи коцать АЦП

пзс чистая токо под жыдким азотом и на скорости 100 килогерц, а иначе после протаскивания по фсей матрици на скорости в 10 раз оверклокнутой мракетоидами от положеннойй - от сигнала остаёться шышь

по поводу фотки с девочкой.
Разница по цветам огромна, по крайней мере для меня. особенно если всматриваться.

Например подбородок , шея на КМОП немного синит, есть уход в фиолет.
Дальше цвет волос на кмоп он просто ушел в серый. Тени, нет цвета.

И вообще общее - на ССД как то вообще живее цвет, натуральнее, нет кислотности. Переход -лоб волосы гораздо лучше проработан.

А на кмопе у вас , есть некое ощущение искусственности, раскрашенности. Несмотря на, как вы считаете насыщенность.

Но если вы не видите, то ничего страшного.

по фоткам с арбузом-

тут сложнее, потому что цвет лица для нас важнее он очень памятный, мы же по нему определяем, здоров или болен человек и тд.

Но все-таки, арбузная корка, которая в тени, на ССД выглядит лучше, она покрайней мере зеленая. А на кмопе она как бы потеряла окраску в тени.

Цитата:

от: МихаилАнтонович

Так какую разрядность имеет сигнал у новой кропнутой 24Мп матрицы Сони? Ну и каким образом передать тонкие оттенки во всём диапазоне яркостей в этом случае?

да пофигу вообще, 12бит на все хватит.
один хрен цифра это дизеринг.

Сохранил оба файла (портрет) и открыл в FastStone. Там есть такая фишка - посчитать цвета. Кадр с ССД - примерно 230 тысяч цветов, кадр с КМОП - примерно 220 тысяч.

Понимаю, что не показатель, но забавно :)

всё правильно у вас в теории, но есть краевые эффекты(сенсор это не только голый фотоэлемент, там ещё цветные фильтры, линзы) . это как будто накиньте серую сетку на цветастую картинку. и чем больше эта серая сетка будет заполнять площадь относительно эффективной площади сенсоров,(а именно это и происходит при уменьшении размера единичного сенсора) тем меньше градаций цвета можно будет увидеть.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Вы предствьте что у вашего табурета ножки могут быть только нулевой длины. в 1\2 и максимальной. То есть Вы никогда не сможете получить градации сигнала в промежуточных значениях. Это и есть ограничение разрядности. И эффект этот присутствует, так как размер сенсора уже близок к длине волны излучения, которое он регистрирует. Мало квантиков света участвует в выработке электрического сигнала, и к ним подмешивается много грязных квантиков из-за краевых эффектов. То есть цвет придётся назначать усредняя сигнал с нескольких байеровских ячеек, но это не столь эффективно нежели использование сенсоров большей площади.
Этот эффект наблюдается уже сейчас, меньше пиксель по размеру - обесцвечиваются тени. Хотя при достаточной освещённости цвет вполне присутствует.

Рассуждая ближе к вопросу темы - если эффективная площадь кмоп сенсора меньше таковой чем у пзс например в 2 раза, то характеристики по цвету будут примерно одинаковы на матрицах если кмоп - ФФ, а пзс - кроп 1.5. Это грубо конечно, но примерно такое мы и наблюдаем в реальности.

Вы не забывайте , что при увеличении времени экспозиции с матрицы считывается линейно больше шума, поэтому если сенсор заведомо шумный, то с него не получить чистую картинку в данном случае. Этот эффект так же мы имеем реально. Матрицы ПЗС позволяют дольше накапливать слабый сигнал и получать в результате картинку чище, так как там основная составляющая шумов - коммутационная. Реже коммутируем, дольше копим и имеем чище картинку. Поэтому самая чистая картинка именно с ПЗС и на низких ИСО, то есть при больших выдержках. Поэтому там где слабые световые сигналы и нужно определять реальный их спектральный состав и применяют ПЗС сенсоры, а не кмоп. На кмопе с увеличением времени экспозиции Вы не получите значительного улучшения картинки. Маскируют это шумодавами, но палочка то о двух концах.

Подробнее

Это называется дискретность сигнала, современные матрицы не обладают этим свойством, это свойство современного софта - "битность" - округление до ближайшего значения, назначит конструктор два знака 0/1 будет округляться до 0 или 1, вот вам примитивный включатель(по русски выключатель), сколько знаком или чисел будет заложено - всегда будет округление до ближайшего - это современный РАВ. Когда научатся описывать изображение формулами - тогда будет "аналоговщина" в цифре.
Модели "табурет"- это выдумка современных технологов для описания результатов своей работы, спектр света описывается линейно - длина волны, две ножки по краям спектра, одна в середине, чувствительность во всем спектре и не линейная.
В технике есть и полуволновые сенсоры и четветволновые и т.д., работают.

Цитата:

от:PanteleeV
...
Но стоило мне только открыть NEF и поправить ББ пипеткой по подоконнику, а в профиле проявки поставить одно и тоже значение "VIVID", мы получили уже совсем иной результат...


=====

CMOS проявка NEF



ССD проявка NEF




===========


P.S.
Еще раз для себя убедился, что разница в цвете между CMOS и CCD это вымысел, точнее эта разница есть, но есть она в джпеге.
Вероятно раньше камеры настраивали чуть иначе и делали больше упора на джпег. В РАВЕ НЕТ РАЗНИЦЫ!
За исключением мизерной разницы в ДД, которая ползунком Shadow правится за 1 сек.

Подробнее

На первом фото при это цвет арбуза получился какой-то явно нитратный (так бывает, когда арбуз перекормлен аммиачной селитрой или иной синтетикой).
Но для меня главное и показательное, что на первом снимке не удалось ничего хорошего сделать с цветом стены под подоконником. В то-же время цвет под подоконником на ЦЦД хорош даже в жипеге.
ЦЦД имхо лучше на низких ИСО.

только вот ццд который принято нахваливать имел вобще 50% площади зарезервированой под електронный затвор ;)))))

была б она ффтццд,, и юзалась бы на номинальной скоросте а не на 10х оверклоке,, досих пор бы кпом ёё непобил

очевидно за пиксельми должне поспевать нанометры нарезки иначе тоже самое что кроп фактор и потребляемая мощьность фсей матрицы должна не расти иначе попрёт вуаль

станет ещё забавнее если сделать тест на чистоту цвета на низких ИСО с одинаковыми общими размерами сенсоров кмоп и пзс, то есть с матриц одинаковых по кропу и по мегапиксельности. Сравнение (кроп пзс) и (ФФ кмоп) облегчает задачу для кмопа в два раза при одинаковой мегапиксельности.

кстати сравнивать надо по количеству оттенков цвета картинки с минимумом постобработки, которая тоже вносит свой вклад в цветовую гамму. Беда только в том , что постобработка назначает эти промежуточные значения оттенков не туда где они должны быть.

В то-же время цвет под подоконником на ЦЦД хорош даже в жипеге.
------------------
Не понял, а какие для вас критерии хорошего цвета были в данном случае? А то я так же могу сказать что корка арбуза на ЦЦД ядовитая, в то время как на КМОП-е ближе к реальности )))) А если автор прикольнулся и поменял местами кадры, то это вообще коры ))))

Цитата:

от: lepton
Посмотрите на кору арбуза и на обои, вы видите что цвет другой? Лучше-хуже - не имеет значения на данном снимке . Он другой и все. Красный, может быть и соответствует друг-другу, но зеленый другой!

+1

Цитата:

от: Цых
В то-же время цвет под подоконником на ЦЦД хорош даже в жипеге.
------------------
Не понял, а какие для вас критерии хорошего цвета были в данном случае?..

Вы отчасти правы. На самом деле ни кто, кроме автора не знает какой у него цвет обоев/краски под подоконником. Мне приятнее цвет обоев на ССD кадре, он там явно богаче. Возможно имеет место разный диапазон ДД у матриц.

Цитата:

от: McSeem
Сохранил оба файла (портрет) и открыл в FastStone. Там есть такая фишка - посчитать цвета.

спасибо, интересная фишка, еще один способ для фоторукоблудов нашли
:D

Что значит богаче? У него просто другой тон и возможно насыщенность. А то там можно докатиться до того что сказать, что синий выглядит богаче желтого.

Ох приедет ко мне скоро Кодак СЛР на КМОПЕ, тогда сравним где у кого богаче )))

В данном случае можно долго спорить про цифры и про теорию. не обладая глубокой компетентностью по сути вопроса. Но реальность она такова, что на чистоту картинки(особенно в цвете) влияет уменьшение мегапикселей, больший размер матрицы и меньшие ИСО. И такая картинка получается с ПЗС даже с возрастом разработки в 5 лет. Я эту тенденцию реально чувствую когда кручу файлы с д40, с Фуджи, с Кодака и с д300, Д700. Разница КМОП или ПЗС ощущается и не в пользу кмопа.
Приятное исключение составляет матрица Д2х, когда узнал что она кмоп, то был удивлён, так как с цветом там вобщем в порядке и цвета с неё очень похожи на ПЗС. Объяснить это можно тем, что разработчик данной матрицы дольше работает с кмопом нежели Никон или Сони. Матрицу в д2х Никон покупал у Канона.

Будущее в фотокамерах видимо будет за кмопом, так как реальность цвета в художественной фотографии не самый главный параметр. Раскрашивать(назначать) цвет без разрушения целостности картинки со временем научатся.
Но Фуджи пока продавать рано.

Перечисленный вами Kodak тоже на CMOS, Если что )

да можно сделать и кмос цветастый, только какое у кодака рабочее исо, 200? а900 цветаст но шумен, чем то придется жертвовать при кмосе...