Стоит ли покупать СФ, если...

Цитата:

от: Лузан Александр
Кодак профото 100 китайцы режут и 35 мм 60 мм. Фуждиколор суперия - то же самое.

Насчет профоты ничего не скажу (да и не видел широкой ни разу) а вот у 135 и 120 Суперии 400 - основа разная. У 120 - дополнительное покрытие с нерабочей стороны. А форматная пленка - вообще толще сильно.

Цитата:

от:A_Shadrin
"Вот смотрите.
1. Когда наша зрительная система (а не глаз!!!) воспринимает реальную сцену, ...........
...
....
. Однако, за счет приведения изображения к оптимальному контрасту и за счет некоторого повышения контрастности этого изображения удалось в определенной степени обмануть зрительную систему и проимитировать бОльшую степень деталировки в биологически значимом пространстве (1-5 м)."

http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=303001&postcount=9

Подробнее

Блеск!!! Спасибо за чрезвычайно интересный пост! :D

Цитата:

от:A_Shadrin
Дело в том, что для достижения оптимальной пластики изображения пространственный размер сенсора должен быть сопоставим с пространственным размером мнимой фигуры, которую описывают наши зрачки при саккадах глазных яблок. Эта фигура приблизительно равна 9х13 см (для пары глаз).

Подробнее

Пардон, а где именно в пространстве находится эта фигура, которую описывают наши зрачки? И какое отношение эта фигура имеет к размеру сенсора фотокамеры?
Цитата:

от:A_Shadrin
3. Изображение, выполненное на фотопленке формата 9х13 см (4х5" ), а затем скопированное (напечатанное) в размер порядка 60х90 см имеет примерно тот же уровень деталировки объектов, удаленных на 1-5 м от фотокамеры, а также примерно тот же градиент падения этой деталировки по мере удаления от 5 м. Отсюда ощущение объема и отличной пластики.

Подробнее

То есть этот градиент не зависит не только от характеристик объектива, но даже и от размера диафрагмы. Только размер сенсора и размер отпечатка важны.
Цитата:

от: A_Shadrin
Вместе с тем, превышение формата 4х5" тоже не желательно: ... градиент падения этой деталировки окажется чрезмерным

Ну хорошо - градиент падения деталировки для глаза, как Вы заметили ранее, очень трудно измерить. Но для объектива, я надеюсь, вычислить этот градиент нетрудно. Из каких расчетов следует, что для более крупных форматов этот градиент существенно больше, чем для 45?

Знакомые все лица... :)
Цитата:

от: miope
Пардон, а где именно в пространстве находится эта фигура, которую описывают наши зрачки? И какое отношение эта фигура имеет к размеру сенсора фотокамеры?

Самое прямое: точно такую же фигуру описывает и центральная ямка сетчатки, на которую воздействуют стимулы рассматриваемой сцены. Наше восприятие разнесено во времени: каждая саккада дает некий результирующий подобраз сцены, из которого складывается конечный ее образ. Траектория дижения обеих центральных ямок/зрачков аппроксимирует прямоугольник с прострранственным размером порядка 13х9 см.
Цитата:

от: miope
То есть этот градиент не зависит не только от характеристик объектива, но даже и от размера диафрагмы. Только размер сенсора и размер отпечатка важны.

Откуда следует такой вывод? Зависит и от характеристки объектива и от дырки. Но манипулируя и первым, и вторым имитировать форматный результат обычной камерой можно только при склейке изображения из нескольких кадров.
Цитата:

от: miope
Но для объектива, я надеюсь, вычислить этот градиент нетрудно. Из каких расчетов следует, что для более крупных форматов этот градиент существенно больше, чем для 45?

У объектива этого градиента не существует, потому как объектив сам по себе вне связки с сенсором -- ведро со стеклами. Рассматривать можно только систему: сцена-объектив-сенсор.

Цитата:

от:A_Shadrin
Самое прямое: точно такую же фигуру описывает и центральная ямка сетчатки ... Траектория дижения обеих центральных ямок/зрачков аппроксимирует прямоугольник с прострранственным размером порядка 13х9 см.

Подробнее

Ну, центральная ямка сетчатки и зрачки вряд ли смещаются на столь колоссальные расстояния - размеры черепа не располагают. Возможно, эту фигуру описывает точка, на которую в каждый отдельный момент "нацелены" центральные ямки (т. е. точки пространства, изображение которой попадает в эту ямку)? Если так, то 9 на 13 см - это явно не про тот случай, когда рассматривается объект на бесконечности - Луна (размеры которой превышают 9 на 13 см) вполне охватывается саккадическими движениями глаз, причем с запасом. Вопрос "где находится эта фигура" остается, таким образом, открытым. Можно заподозрить, что 9*13 - это размер этой фигуры при рассматривании плоского объекта на расстоянии наилучшего зрения (то есть около 25 см) - для этого случая это вполне правдоподобные значения.

Впрочем, в любом случае остается непонятным, почему оттого, что сенсор камеры (у которой нет центральной ямки, и которая не совершает саккадических движений, особенно если установлена на штатив) будет напоминать размерами эту фигуру, то и снимок, сделанный на такую камеру, будет чем-то "похож" на то, что видит человек своими глазами.

Цитата:

от: A_Shadrin
Зависит и от характеристки объектива и от дырки. Но манипулируя и первым, и вторым имитировать форматный результат обычной камерой можно только при склейке изображения из нескольких кадров.

Если бы было возможно произвольно манипулировать характеристиками объектива (и пленки), то получить точный эквивалент изображения, полученного форматной камерой можно было бы хоть на 8 мм пленку. Беда только в том, что характеристиками объектива особенно не наманипулируешься, поэтому в целях дальнейшего улучшения детализации и четкости приходится увеличивать размер кадра.

Цитата:

от: A_Shadrin
У объектива этого градиента не существует, потому как объектив сам по себе вне связки с сенсором -- ведро со стеклами. Рассматривать можно только систему: сцена-объектив-сенсор.

Само собой. Именно такую систему я и хотел бы рассмотреть. Так из каких расчетов следует, что у системы, состоящей из более крупного сенсора и объектива с пропорционально увеличенным ФР при том же самом линейном размере диафрагмы будет больший градиент детализации при съемке одной сцены с одной и той же точки (точкой съемки будем считать расположение вх. зрачка) с фокусировкой на одну и ту же дистанцию?

Понял Вашу мысль.
Приношу извинения за то, что упомянул только о саккадах яблока, но забыл сказать и о движениях головы.
Итак: расстояние между центральными ямками (зрачками) обычно равно 66-70 мм. Даем по 10 мм вправо и влево, вверх и вниз на саккады и примерно по 20 мм на движения головы вправо-влево и по 30 мм вверх-вниз. Разумеется, результирующее движение центральных ямок будет не в плоскости, а в некоей полусфере, аппроксимирующей плоскость. Но для удобства рассуждений мы берем плоскость.
Далее. Что касается расчетов, то, если помните, я приводил их на rudtp. Эти расчеты доморощенные, умозрительные, но лабораторных я пока не встретил в литературе. Однако же, если рассуждения о пространственном размере сенсора представляются Вам неверными, то потрудитесь привести свое объяснение обсуждаемого феномена. И, полагаю, рассуждения эти имеет смысл проводить на специализированном форуме: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22

Цитата:

от: miope

Если бы было возможно произвольно манипулировать характеристиками объектива (и пленки), то получить точный эквивалент изображения, полученного форматной камерой можно было бы хоть на 8 мм пленку.

Да, можно. Только очень хлопотно. Но экспериментально и на спор :) -- безусловно можно. Именно так и поступают владельцы кропнутых матриц, когда снимают статичные сцены.
Цитата:

от: miope

Беда только в том, что характеристиками объектива особенно не наманипулируешься

У данного конкретного объектива -- безусловно. Но "манипулировать характеристиками объектива" в контексте системы сцена-объектив-сенсор -- это значит менять как сами объективы, так и их фокусные расстояния (если зумы), и дырки.
Но у формата есть еще одно неоспоримое и неимитируемое свойство: http://club.foto.ru/forum/20/285408,2#p2369400

Цитата:

от:A_Shadrin
У данного конкретного объектива -- безусловно. Но "манипулировать характеристиками объектива" в контексте системы сцена-объектив-сенсор -- это значит менять как сами объективы, так и их фокусные расстояния (если зумы), и дырки.
Но у формата есть еще одно неоспоримое и неимитируемое свойство: http://club.foto.ru/forum/20/285408,2#p2369400

Подробнее

По поводу неимитируемых свойств. Наклоны - да. Поскольку это с зоной резкости связано. А перспективу можно и фотошопом. Полностью эквивалентно подвижке. И делается уже после съемки.
А вообще от каждой технологии надо брать лучшее. Поэтому я сторонник съемки на СФ и сканирования пленок.

Цитата:

от: Лузан Александр
А перспективу можно и фотошопом.

О! Не всегда. Если снимать в помещении, то избавиться от "полусферы" просто нереально. Особенно, если на полу стоят столы и необходимо склеить несколько кадров. А сколько я видел интерьерной съёмки, снятой зеркалкой, где полы выгнуты.
Если я правильно понимаю, то эту "полусферу" надо относить к перспективным искажениям.

прошу прощения за некоторый оффтоп - но ваши рассуждения слишком академичны -- такое впечатление что вы пытаетесь вывести некоторый аналог *форумлы красоты* - подбирая формат камеры - размер отпечатка - расстояние для рассматривания и тп -- все это занятно - и может восприниматься как некая академичная юмореска - но мне кажется мало чем поможет в создании шедевра ;)

если в фотографии нет изюминки - то безупречность технического исполнения ее не добавит

проведу параллель из разговора с одним профессионалом-репортажником - речь шла про шумы и тп технические недостатки -- *все камеры шумят выше 400 исо, и кеноны и никоны. но если у фотографии есть КАРТИНКА, то никого уже не будет волновать есть там зерно или шум* -- попросту говоря - фигня снятая на СФ все равно остается фигней

Цитата:

от:A_Shadrin
Итак: расстояние между центральными ямками (зрачками) обычно равно 66-70 мм. Даем по 10 мм вправо и влево, вверх и вниз на саккады и примерно по 20 мм на движения головы вправо-влево и по 30 мм вверх-вниз.

Подробнее

Значит, речь все-таки о движениях самой ц. ямки. Хотя мне и не очень понятно, почему столь сильный тремор головы начал считаться естественным состоянием наблюдателя, останавливаться на этом мы не станем. Итак, будем считать, что с помощью таких движений глаза по очереди "экспонируют" разные участки некой воображаемой поверхности размером 9 на 13 см. Очень хорошо. Но все равно остается непонятным, почему использование кадра такого же размера должно давать какой-то эффект "естественности".
Цитата:

от: A_Shadrin
Что касается расчетов, то, если помните, я приводил их на rudtp.

Если Вы говорите этой ветке, то там нет расчетов, а есть просто ряд утверждений. Если речь о какой-то другой ветке, дайте, пожалуйста, ссылку.
Цитата:

от: A_Shadrin
Однако же, если рассуждения о пространственном размере сенсора представляются Вам неверными, то потрудитесь привести свое объяснение

Приводил уже несколько раз, но ссылку искать лень, поэтому повторюсь.

Итак, для того, чтобы получить одинаковое изображение камерами большого и маленького формата ("одинаковое", разумеется, с учетом того, что маленькое изображение будет потом увеличено сильнее; то есть мы должны получить два неразличимых отпечатка одного размера), требуется соблюдение следующих условий:

1. Входные зрачки должны быть одинакового размера и находиться в одном и том же месте. Это несложно.
2. ФР объективов должны быть подобраны таким образм, чтобы давать одинаковый угол зрения (после фокусировки). Это тоже несложно. В крайнем случае можно будет обрезать лишние миллиметры негатива.
(Здесь заметим, что из-за того, что ФР у крупноформатной камеры примерно в 4 раза больше, чем у 35 мм, то для получения того же размера вх. зрачка на узкопленочном объективе относительное отверстие должно быть в 3.3 раза больше - то есть, если на форматке выставлено f/4, на узкой пленке нужно выставлять f/1.2, иначе будет разная глубина резкости и дифракционные эффекты тоже будут отличаться).
3. Передача контраста (корректнее было бы говорить об MTF) объективов при одинаоковм количестве пар линий на сторону кадра обоих объективов должна быть одинаковой. То есть, если крупноформатный объектив обеспечивает 50% передачу контраста при частоте в 20 пл/мм (что означает 20*120 = 2400 пл по длинной стороне), то узкопленочный объектив должен обеспечивать те же 50% при 66 пл/мм (что дает 66*36 = те же 2400 пл по длинной стороне). Если первое значение - вполне себе разумная характеристика, то второе - это уже очень круто. А с учетом того, что узкопленочному объетиву надо давать такой микроконтраст на f/1.2 - так и просто нереально.
4. Про то, что разрешающая способность пленки тоже должна быть в 3.3 раза лучше, можно уже и не упоминать.

На практике эта самая микроконтрастность приводит к разным приятным явлениям. Например, лучше передаются фактура предметов, что обеспечивает их "выпуклость". Воздушная дымка становится более отчетливой (а на узкой пленке она может слиться с собственной мыльностью линзы). Ну и т. д.
Цитата:

от: A_Shadrin
И, полагаю, рассуждения эти имеет смысл проводить на специализированном форуме: http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22

Да мы и так уже находимся на достаточно специализированном форуме ;)
Цитата:

от: A_Shadrin
Да, можно. Только очень хлопотно. Но экспериментально и на спор -- безусловно можно. Именно так и поступают владельцы кропнутых матриц, когда снимают статичные сцены.

Нет, речь шла не об этом. Владельцы кропнутых матриц лишены возможности увеличить MTF своих объективов до заоблачных высот, а разрешение своих матриц - до типичных для 4*5 - речь шла именно об этих характеристиках. Получить аналогичные результаты при таком раскладе невозможно даже на спор.

Цитата:

от:miope
Владельцы кропнутых матриц лишены возможности увеличить MTF своих объективов до заоблачных высот, а разрешение своих матриц - до типичных для 4*5 - речь шла именно об этих характеристиках. Получить аналогичные результаты при таком раскладе невозможно даже на спор.

Подробнее

Повышать MTF до заоблачных высот нет необходимости. Кстати, форматные объективы обладают весьма хилой MTF в сравнении, например, с объективами для цифровиков. Если вы, взяв в руки кропнутую матрицу, снимете ею сцену из, скажем, 36 составляющих (на полную матрицу), то проимитируете эффект формата в полный рост. Только ассортимент сцен будет сильно ограничен. Единственное, чего не удастся сделать, так это имитировать эффекты Шаймпфлуга (наклоны, подвижки, повороты).

Цитата:

от: miope

Если Вы говорите этой ветке, то там нет расчетов, а есть просто ряд утверждений. Если речь о какой-то другой ветке, дайте, пожалуйста, ссылку.

http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=301874&postcount=20

Цитата:

от: A_Shadrin
Повышать MTF до заоблачных высот нет необходимости. Кстати, форматные объективы обладают весьма хилой MTF в сравнении, например, с объективами для цифровиков.

Да, пока речь идет о парах линий на мм. Но как только мы начинаем считать пары линий на сторону кадра (что более осмысленно в данном случае), то картина радикально меняется в пользу форматников.
Цитата:

от: A_Shadrin
Если вы, взяв в руки кропнутую матрицу, снимете ею сцену из, скажем, 36 составляющих (на полную матрицу), то проимитируете эффект формата в полный рост.

Не совсем так: съемка панорам - если не применять ухищрений, которые делают это занятие гораздо более дорогостоящим и трудоемким, нежели использование крупноформатника - не обходится без поворотов камеры. А эти повороты приводят к изменению положения плоскости, на которую камера сфокусирована. При фокусировке на бесконечность это не страшно, а вот натюрморт панорамой снимать должно быть не слишком весело.
Цитата:

от: A_Shadrin
http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=301874&postcount=20

Цитата:

Критичное соотношение, видимо таково:

реальная диагональ фрагмента сцены, который мы берем в кадр/фокусное расстояние/диагональ кадра

Откуда это соотношение взялось, не говорится. Посмотрим, что же из него следует. Для краткости обозначу
диагонали сцены и кадра как D и d соответственно.

(Мелкое уточнение, которое можно пропустить) "D/f/d" в зависимости от порядка действий может означать либо (D/f)/d = D/(f*d) либо D/(f/d) = Dd/f. Из дальнейшего текста видно, что имеется в виду первый случай: после сокращения D (обозначенного как X) в выражении X/110/120 = X/43/Y получется 110*120 = 43*Y (а не 110/120=43/Y, как было бы во втором случае).

Итак, "критическое соотношение" равно D/(f*d). D/d - это хорошо всем знакомый масштаб M. Таким образом D/(f*d) = M/f. В этих буквах есть что-то знакомое: как известно, f/M - это выдвижение объектива, требующееся для съемки объекта данным фокусным с данным масштабом. "Критическое соотн.", таким образом, представляет собой величину, обратную выдвижению объектива.

Утверждение, что выдвижение объектива как-то соотносится с пластичностью картинки, мне кажется натянутым и настолько неправдоподобным, что поверить на слово я, увы, не могу. Если бы такая взаимосвязь была, то либо все макроснимки (делющиеся с большими выдвижениями) должны были бы быть пластичными, а все пейзажи - нет, либо же наоборот. Насколько мне известно, ни тот ни другой вариант не подтверждается практикой.

Цитата:

от:miope
Не совсем так: съемка панорам - если не применять ухищрений, которые делают это занятие гораздо более дорогостоящим и трудоемким, нежели использование крупноформатника - не обходится без поворотов камеры. А эти повороты приводят к изменению положения плоскости, на которую камера сфокусирована. При фокусировке на бесконечность это не страшно, а вот натюрморт панорамой снимать должно быть не слишком весело.

Подробнее

Стоп-стоп: мы не говорим о деньгах и удобстве. Мы говорим лишь о том, можно или нет. Можно. В частности с помощью специальных шифтовых головок.

Цитата:

от: A_Shadrin
Да, пока речь идет о парах линий на мм. Но как только мы начинаем считать пары линий на сторону кадра (что более осмысленно в данном случае), то картина радикально меняется в пользу форматников.

Безусловно. И это еще один фактор в пользу съемки форматом (вспомните, о чем тема), но не единственный.

Цитата:

от: A_Shadrin
Стоп-стоп: мы не говорим о деньгах и удобстве. Мы говорим лишь о том, можно или нет. Можно. В частности с помощью специальных шифтовых головок.

Ухищрения, о которых я говорил, заключаются в том, что из кропнутой цифротушки фактически делается сканирующий задник к крупноформатной камере (с крупноформатным же объективом, естественно), а матрица ездит в той плоскости, где должна находится пленка, и делает кадрики. Потом из этих кадриков сшивается 400 мегапиксельный файл. Это более-менее будет (если объект съемки не сбежит) аналогом крупноформатного снимка.

Если же использовать цифрозеркалку с узкопленочным объективом, то полной аналогии не получится. Хотя получить таким образом многомегапиксельный кадр, который после печати будет смотреться очень и очень впечатляюще - можно. А то, что плоскость резкости превратится в эдакий "многогранник резкости", так это на многих сюжетах и не страшно.

Цитата:

от: A_Shadrin
Безусловно. И это еще один фактор в пользу съемки форматом (вспомните, о чем тема)

Так я, вроде бы, именно в качестве фактора в пользу и т. д. все это и писал?..
Цитата:

от: A_Shadrin
но не единственный

Конечно. Еще, например, это возможность печатать контактным способом. То есть можно поэкспериментировать с цианотипией или платиновой печатью. Еще это - как Вы справедливо заметили в другой ветке - возможность управлять перспективой и расположением плоскости фокусировки. И вообще интересно.

Но что касается отличий в характере изображения, даваемого (при прочих равных условиях) крупно- и узкоформатными камерами, то они все вполне объясняются теми явлениями, о которых я писал выше. И искать какие-то допольнительные факторы, зависиящие не то от "соотношения диагональ кадра/фокусное расстояние" (что есть просто удвоеный тангенс половины угла зрения камеры), не то от выдвижения объектива нет никакой необходимости.

Нет, miope, Вы слишком упрощаете ситуацию. Если мое объяснение неверно и/или неполно, то нужно искать иные факторы. Перечесленные Вами -- верны, но не полны. Одно знаю твердо: ответ в физиологии зрительного восприятия и формат ближе к этой физиологии, чем 35 мм и тем паче кроп. А вот чем он ближе -- нужно думать дальше. Пока не закончу Ханта, не приступлю к переводу "Foundations of vision", поэтому давайте отложим разговор на полгода.
Алексей.

Цитата:

от:A_Shadrin
Нет, miope, Вы слишком упрощаете ситуацию. Если мое объяснение неверно и/или неполно, то нужно искать иные факторы. Перечесленные Вами -- верны, но не полны. Одно знаю твердо: ответ в физиологии зрительного восприятия и формат ближе к этой физиологии, чем 35 мм и тем паче кроп. А вот чем он ближе -- нужно думать дальше. Пока не закончу Ханта, не приступлю к переводу "Foundations of vision", поэтому давайте отложим разговор на полгода.

Подробнее

Ну при чем здесь физиология? Есть простой факт: если соорудить две камеры, одну большую, другую маленькую, и соблюсти все условия, которые я перечислил выше, то мы получим одинаковое (с точностью до постоянного множителя) распределение интенсивности света на фотоприемнике (с учетом масштаба, естественно). Распределение интенсивности - вещь объективная, и, соответственно, эта его одинаковость будет иметь место даже в том случае, если все человечество вымрет, вместе со своим зрением и его физиологией.

А если мы на практике получаем разные картинки, то причина может быть только в том, что вышеназванные условия не соблюдается (а почему они не соблюдаются, тоже в общем-то понятно).

Физиология и психология зрительного восприятия начинает играть роль только тогда, когда мы задаемся вопросом "а почему такие-то и такие-то отличия в характеристках оптики приводят к тому, что картинка выглядит плоской или, наоборот - объемной?", поскольку "выглядит" уже относится к человеческому восприятию, а не к физическим процессам. Но и тут тоже особых тайн нет - некоторые, самые очевидные, соображения я уже приводил.