Выбор цветового пространства

Цитата:

от: alexandrd
А как?

processing space.

Цитата:

от: alexandrd
это не имеет никакого отношения к выставлению цветового пространства в камере, если съёмка ведётся в raw.

камерный джипег показывает пересветы в зависимости от его настроек.
поэтому пользователь при съемке видит на гистограмме как ему надо
экспонировать. т.к. яркие цвета аргб не влезают в сргб.

Цитата:

от: gennadiy_100772
камерный джипег показывает пересветы в зависимости от его настроек.
поэтому пользователь при съемке видит на гистограмме как ему надо
экспонировать. т.к. яркие цвета аргб не влезают в сргб.

Камерный джипег можно перепроявить прямо в камере если сьемка в RAW+JPEG
и это НИКАК не повлияет на RAW .

Цитата:

от: humax67
Камерный джипег можно перепроявить прямо в камере если сьемка в RAW+JPEG
и это НИКАК не повлияет на RAW .

понятно дело, но если включаем сргб то это заставит чуть недоэкспонировать чем для аргб ну и в конвертере сргб получаем сразу на выходе.

Цитата:

от:Целеустремленная
Задумалась над следующим вопросом: в камере всегда стояло цветовое пространство RGB. В новом ноутбуке на 100 % поддерживается только sRGB. В фотошопе по умолчанию стоит sRGB. Теперь он меня спрашивает, как открывать фото. Вопрос: есть ли смысл менять в фотошопе цветовое пространство на RGB, если:

1. Мой ноутбук отображает только 100% sRGB.
2. Другие люди редко смотрят фото с экранов, поддерживающих100% RGB.
3. Печатаю фото не часто (но печатаю).

Нашла любопытную статью на этот счет:

https://www.xela.ru/adobergb-ili-srgb-kakoe-cvetovoe-prostranstvo-ispolzovat/

Подробнее

Если коротко, то рекомендую использовать исключительно sRGB, если не планируется специализированная печать на бумажный носитель.

Все остальные так-называемые расширенные подпространства являются по сути лишь другим математическим преобразованием, применяемым к исходным RAW-данным. За этим «другим преобразованием» не обязательно стоит реальное расширение цветового пространства. Истинное цветовое пространство, охватываемое фотокамерой, определяется оптическими спектрами цветовых фильтров (RGB) на матрице сенсора. Каждому из трех фильтров соответствует точка с координатами (x,y) на цветовом локусе нативного (человеческого) цветового пространства по стандарту CIE 1931. Если соединить эти три точки прямыми, то получим цветовой треугольник. Именно этот треугольник дает нам истинное цветовое пространство, охватываемое сенсором камеры. Это истинное цветовое пространство нельзя расширить программными средствами. Программно его можно только преобразовать куда угодно (sRGB, Adobe RGB, и т.д.). В случае монитора в конечном итоге всегда имеем дело с sRGB. В зависимости от выбора целевого цветового пространства, при печати цвета могут выглядеть как привлекательнее, так и наоборот..., но, в любом случае, к реальности это не будет иметь никакого отношения.

К сожалению, данные об истинном цветовом пространстве, охватываемом цветовыми фильтрами сенсоров, не публикуются. Возможно, что это делается по коммерческим соображениям и молчаливому согласию между производителями камер и программного обеспечения, чтобы не визуализировать абсурдность введения так-назывемых «расширенных» подпространств и не «навредить» коммерческим интересам «гигантов» в этой области.

Истинное цветовое пространство, определяемое цветовыми фильтрами, может быть достаточно широким, охватывая почти все нативное (характерное для человеческого зрения) цветовое пространство, однако для этого цветовые фильтры должны быть с очень узкими спектральными полосами, а их максимумы пропускания должны быть в особых спектральных точках. Такие фильтры очень дорогие. Кроме того, в силу физических принципов, узкополосные фильтры означают огромные световые потери и соответственно плохое отношение сигнал/шум в регистрируемых данных. Поэтому в реальности фильтры выбираются так, чтобы минимизировать световые потери и, соответственно, шум. Поэтому вполне можно ожидать, что реальное положение дел таково, что цветовой треугольник сенсоров лежит где-то внутри треугольника sRGB. Конечно, хотелось бы на этот счет увидеть данные реальных измерений.

В любом случае, исходные RAW данные, преобразованные в пространство sRGB, подвергаются коррекции пользователя в RAW-редакторе. Всегда пользователю хочется другой насыщенности и т.д., а это и есть преобразование исходного цветового пространства, т.е. создание вместо исходного sRGB некоего своего «пользовательского» пространства, приятного для глаза. А тогда закономерный вопрос – а зачем тогда другие преобразования (пространства), если они являются лишь исходной точкой для последующего редактирования и, к тому же, никак не отражают реальное положение дел с цветом?

В заключение.

1. Цветовое пространство sRGB – это единственное стандартизированное (калиброванное) пространство для мониторов. Все остальные пространства таковыми не являются.
2. Пространство sRGB было создано для цветных мониторов на основе электронно-лучевых трубок (ЭЛТ), которые по своей природе имеют нелинейную передаточную характеристику – интенсивность люминофора определенного цвета не пропорциональна управляющему электрическому напряжению. Эта особенность привела к тому, что и стандарт sRGB подразумевает нелинейное преобразование, называемое «гамма-преобразованием». «Гамма» в данном случае не имеет отношение к цвету, а определяет показатель степени в нелинейном преобразовании.
3. Хотя, передаточная характеристика современных, например, ЖК дисплеев отличается от таковой для ЭЛТ, современные мониторы на уровне железа и драйверов делаются так, чтобы соответствовать стандартам ЭЛТ по входным (цифровым) данным. Т.е. sRGB является стандартом для всех типов мониторов.
4. При печати на бумагу, где основой является белый цвет, естественно требуется переход к другой «системе координат» (CMY). При наличии информации об истинном цветовом пространстве сенсора камеры оптимизированную печать можно было бы делать «молча» (на уровне железа и драйверов устанавливать соответствие между регистрируемым цветовым пространством камеры и возможностями принтера) без введения якобы расширенного пространства, но здесь, видимо, сыграли коммерческие интересы (каждое животное хочет пометить свою территорию). В итоге на Adobe-ориентированных принтерах, печать может быть более оптимизирована, если в EXIF того-же JPG файла в теге "цветового пространство" прописано "uncallibrated" (некалиброванное), и драйвер принтера применит свой более оптимизированный цветовой профиль для расширенного пространства.

По моему мнению, введение так-называемых «расширенных» цветовых пространств ничего кроме сумятицы в головах «стандартных пользователей» и дополнительных проблем с совместимость не приносит. Однако, данность такова, что математические преобразования, соответствующиие виртуально-расширенным пространствам, используются драйверами принтеров.

Цитата:

от:IWE

Истинное цветовое пространство, определяемое цветовыми фильтрами, может быть достаточно широким, охватывая почти все нативное (характерное для человеческого зрения) цветовое пространство, однако для этого цветовые фильтры должны быть с очень узкими спектральными полосами,

Подробнее

Это касается случаев с мониторными фильтрами и совершенно неправильно для фильтров матриц камер. Проведите мысленный эксперимент: в камере стоят узкополосные фильтры: условно зелёный, красный и синий, очень узкополосные. Такие фильтры не смогут передать ни спектрально узкий жёлтый, ни фиолетовый, потому что ни один из них не пропускает данные диапазоны. Более того, такие фильтры даже в своей полосе не смогут передать никаких оттенков, потому что соседние узкополосные фильтры в нулях, не будет трёх координат, а будет одна из трёх в каждом случае.
В то же время, чем более узкополосные фильтры монитора, тем шире и полнее цветовой охват, это да. Взаимное перекрытие спектров фильтров камер обязательно, в идеале так же, как в зрении.
Цитата:

от:IWE
а их максимумы пропускания должны быть в особых спектральных точках. Такие фильтры очень дорогие. Кроме того, в силу физических принципов, узкополосные фильтры означают огромные световые потери и соответственно плохое отношение сигнал/шум в регистрируемых данных.

Подробнее

Узкополосные фильтры в своей зоне пропускания могут иметь пропускание близко к 100%. Конечно, никто в своём уме не будет ставить узкополосные фильтры в камеры, но не из-за их дороговизны, а из-за их непригодности.
Да, измеренные спектральные характеристики матриц камер вместе с фильтрами существуют, для очень многих камер.
И у камер начала века пропускание в зоне максимальной прозрачности было порядка 1/3, а в новых камерах, при той же крутизне характеристик, более 2/3.

Цитата:

от:alexandrd
Узкополосные фильтры в своей зоне пропускания могут иметь пропускание близко к 100%. Конечно, никто в своём уме не будет ставить узкополосные фильтры в камеры, но не из-за их дороговизны, а из-за их непригодности.
Да, измеренные спектральные характеристики матриц камер вместе с фильтрами существуют, для очень многих камер.
И у камер начала века пропускание в зоне максимальной прозрачности было порядка 1/3, а в новых камерах, при той же крутизне характеристик, более 2/3.

Подробнее

Речь идет не о пропускании в максимуме, а об интегральном пропускании по всему спектру. Именно высокое интегральное пропускание по всему видимому спектру определяет большое число фотонов и соответственно большое отношение сигнал/шум. Но, если хочется мало шума, то взяв широкополосные фильтры можно забыть о чистом цвете и широком охвате нативного цветового пространства.

Тот, кто хочет получить истинно широкое пространство (в ущерб, конечно, сигнал/шум) не имеет другой возможности, как использовать узкополосые фильтры. Это элементарное следствие из принципа смешения цветов. Чтобы получить максимально-широкое цветовое подпространство в нативном пространстве чувствительности человеческого глаза нужны монохроматические (например, лазерные) источники, цветовые координаты которых соответствуют периферии цветового локуса, а длины волн таковы, чтобы получился треугольник с максимальной площадью.

Грубые спектральные кривые для сенсоров некоторых камер действительно можно найти в интернете. Но они настолько широкие по спектру, что говорить о чистом цвете (монохроматический свет) и каком-то "расширенном" цветовом пространстве весьма сомнительно. Как я уже писал, нужен треугольник максимальной площади в цветовом локусе. Если понимаете суть - то проинтегрируйте по спектру произведение пропускания (для спектральных кривых известных Вам фильтров) умноженных на соответствующие спектральные чувствительности для трех типов колбочек глаза (данные есть в интернете), найдя таким образом цветовые координаты фильтров, постройте соответствующий треугольник и сравните его с треугольниками расширенных пространств. Если сделаете все правильно, то будете весьма удивлены....

Основная суть того, что я хотел сказать - это то, что цветовой треугольник конкретной камеры - ОДИН и к тому же маленький по сравнению с нативным локусом для человеческого зрения, так как "никто в своём уме не будет ставить узкополосные фильтры в камеры":) А вот расширенных пространств много...И что? Будем преобразовывать маленький треугольник в большой? Разве можно преобразованием в расширенное пространство восстановить цвет, которые не зарегистрирован камерой? Как Вы думаете?

И еще, касательно Вашего утверждения: " Проведите мысленный эксперимент: в камере стоят узкополосные фильтры: условно зелёный, красный и синий, очень узкополосные. Такие фильтры не смогут передать ни спектрально узкий жёлтый, ни фиолетовый...."

Мы, конечно, не можем получить СВЕТ с длиной волны, например, монохроматического желтого света 560 нм. Но смешением света от двух источников например, с длинами волн зеленого и красного (например, 520 нм и 630 нм) мы действительно можем получить ЖЕЛТЫЙ ЦВЕТ. Т.е. смесь от этих двух источников в определенных пропорциях человеческий глаз будет интерпретировать так же, как и свет с длиной волны 560 нм (желтый). В этом и суть колориметрической науки. Вообще то из двух монохроматических источников мы можем получить любой цвет на линии, соединяющей цветовые координаты этих источников на локусе CIE 1931. Догадываюсь, что Вы не понимали этого...

Цитата:

от: IWE
Истинное цветовое пространство, охватываемое фотокамерой

input device не имеют gamut -> никакого цв. пр-ва у них нет ...

Цитата:

от: IWE
Каждому из трех фильтров

камеры например с фильтрами CYGM тяжело вздохнули

Цитата:

от: deejjjaaaa
input device не имеют gamut -> никакого цв. пр-ва у них нет ...

а если проинтегрировать ... локус

то появится цв. пространство :-)

Цитата:

от:IWE
И еще, касательно Вашего утверждения: " Проведите мысленный эксперимент: в камере стоят узкополосные фильтры: условно зелёный, красный и синий, очень узкополосные. Такие фильтры не смогут передать ни спектрально узкий жёлтый, ни фиолетовый...."

Мы, конечно, не можем получить СВЕТ с длиной волны, например, монохроматического желтого света 560 нм. Но смешением света от двух источников например, с длинами волн зеленого и красного (например, 520 нм и 630 нм) мы действительно можем получить ЖЕЛТЫЙ ЦВЕТ. Т.е. смесь от этих двух источников в определенных пропорциях человеческий глаз будет интерпретировать так же, как и свет с длиной волны 560 нм (желтый). В этом и суть колориметрической науки. Вообще то из двух монохроматических источников мы можем получить любой цвет на линии, соединяющей цветовые координаты этих источников на локусе CIE 1931. Догадываюсь, что Вы не понимали этого...

Подробнее

И опять Вы говорите о получении цвета комбинацией 3-х узкополосных источников и тут я полностью согласен.
Но когда речь идёт о регистрации всего спектра, то узкополосность фильтров как минимум приведёт к выпадению межфильтровых участков спектра. И Вы их никакими комбинациями не восстановите даже если границы фильтров подходят вплотную друг к другу, но не перекрываются, потому что любой участок спектра получит только одну координату из трёх, остальные две будут в нулях.
Это настолько очевидно, что я даже теряюсь, как можно этого не понимать.
И не надо путать это с монохроматическими устройствами для получения (имитации) цвета, с ними как раз всё в порядке, комбинации трёх монохроматов достаточно для получения любого цвета (естественно, в треугольнике).

Цитата:

от:alexandrd
И опять Вы говорите о получении цвета комбинацией 3-х узкополосных источников и тут я полностью согласен.
Но когда речь идёт о регистрации всего спектра, то узкополосность фильтров как минимум приведёт к выпадению межфильтровых участков спектра. И Вы их никакими комбинациями не восстановите даже если границы фильтров подходят вплотную друг к другу, но не перекрываются, потому что любой участок спектра получит только одну координату из трёх, остальные две будут в нулях.
Это настолько очевидно, что я даже теряюсь, как можно этого не понимать.
И не надо путать это с монохроматическими устройствами для получения (имитации) цвета, с ними как раз всё в порядке, комбинации трёх монохроматов достаточно для получения любого цвета (естественно, в треугольнике).

Подробнее

Замечательно.

Вы почему-то все время игнорируете мое важное утверждение, что переход к узкополосным фильтрам сопровождается потерей отношения сигнал/шум. Т.е. в пределе "монохроматического" фильтра все утонет в шуме. Нет света- нет цвета.

Моя мысль в том, что для получения максимального охвата цветового пространства нужны как можно более узкополосные фильтры и специфическое положение их максимумов (почему? Я уже объяснил). Но очевидно, что каждый из фильтров должен все же пропускать свет на всем спектральном участке по меньшей мере между соседями. Да, на "хвостах" фильтров может быть не густо света. И что? Мы ведь говорим и заботимся о ЦВЕТЕ, а не о СВЕТЕ. Ежели ставить задачу из этих же трех фильтров получить корректную информацию об еще одной важной и необходимой составляющей - яркостной, то тут придется крепко подумать. Например, зеленый фильтр уже не поставишь в самое выгодное место с точки зрения охвата цвета, а придется ставить его туда, где максимум чувствительности человеческого глаза, да и о ширине придется подумать, да и об оставшихся фильтрах придется подумать. Т.е. мы неизбежно придем к тому, о чем, собственно, я и хочу сказать – охват цветового пространства будет, мягко говоря, не очень. И к чему тогда расширенные пространства?

Если знакомы с принципами аналогового цветного телевидения, то должны помнить, что там информация о цвете передается в специальном довольно узком спектральном под-диапазоне радиочастот, а информация о яркости занимает почти весь выделенный для TV частотный диапазон. Т.е. цветовой информации не так уж много по сравнению с яркостной. По аналогии, если хотим и свет и цвет, то нужен четвертый пиксель с широкополосным фильтром. А лучше, отказаться вообще от фильтров и сделать так, чтобы каждый пиксель регистрировал весь оптический спектр.

Но, вернемся к главному вопросу. Необходимость расширенных цветовых пространств бессмысленна, пока не показано, что регистрируемое сенсором цветовое пространство по меньшей мере такое же, как самое широкое из так называемых «расширенных» или некалиброванных.

Цитата:

от:Целеустремленная
Совершенно верно.

Подробнее

Фрау! Учите немецкий! Если уж работаете в локализованной немецкой версии фотошопа! Под верхним в списке выбора цветовых профилей RGB скрывается Custom RGB (т.е. можно выбрать/изменить некоторые параметры профиля RGB и создать тем самым свой персональный профиль RGB) благо, что по умолчанию там стоят параметры sRGB). Т.е. выбирая этот пункт, но ничего не меняя в параметрах RGB при этом - равнозначно выбору рабочего пространства редактирования sRGB - что смысла не имеет. Поэтому выставляйте sRGB и не парьтесь. (не торопясь изучая полезную литературу от Васса)

Небольшое уточнение для правильного понимания предыдущего сообщения.

Когда я говорю:" А лучше, отказаться вообще от фильтров и сделать так, чтобы каждый пиксель регистрировал весь оптический спектр.", то подразумеваю физические методы, позволяющие регистрировать с помощью одного пикселя не интегральную интенсивность по всему спектру, а оптический спектр с достаточно высоким спектральным разрешением. таким образом с высокой точностью и малыми световыми потерями мы получаем информация как для извлечения яркости, так и для цвета.

Чёрный контур: - это sRGB, цветной контур: - монитор NEC с заявленным охватом 100%sRGB. Соответствие есть только на очень узком тоновом диапазоне в трети светов.
Уверяю - у всех остальных мониторов ситуация соответствия цветовому охвату sRGB такая же или хуже - особенно в режимах эмуляции.
Так что sRGB - такой же абстрактный, синтетический искусственно созданный профиль как и adobeRGB, appleRGB, ColorMatch RGB (два последних профиля созданы так же на основе параметров реально существовавших в те далёкие времена мониторов: 13'apple монитор и 15' монитора Radius Press View).

Цитата:

от:Igor Bon

Чёрный контур: - это sRGB, цветной контур: - монитор NEC с заявленным охватом 100%sRGB. Соответствие есть только на очень узком тоновом диапазоне в трети светов.
Уверяю - у всех остальных мониторов ситуация соответствия цветовому охвату sRGB такая же или хуже - особенно в режимах эмуляции.
Так что sRGB - такой же абстрактный, синтетический искусственно созданный профиль как и adobeRGB, appleRGB, ColorMatch RGB (два последних профиля созданы так же на основе параметров реально существовавших в те далёкие времена мониторов: 13'apple монитор и 15' монитора Radius Press View).

Подробнее

Все нормально на вашей демонстрации. Просто надо понимать систему координат в которой все это показано
L- это яркость (Luminance)
a,b отвечают за цветность (chrominance)

Значение яркости L формируется как взвешенная сумма значений R,G и B. Естественно, когда L максимальна, то и R, G и B достигают максимума (R=255, G=255, B=255), а это всего лишь одна точка в цветовом пространстве, соответствующая максимально яркому белому свету. Т.е. при максимальной яркости в данном случае нет никакого цветового охвата или возможности для вариации цветности.

Только где-то для L/Lmax =0.3-0.5 мы можем удовлетворить этой яркости включив лишь один из каналов, например, R=255, G=0, B=0 или R=0, G=255, B=0 или R=0, G=0, B=255 имея таким образом максимально возможную область для изменения цветности (a, b).

Цитата:

от:IWE
Замечательно.

Вы почему-то все время игнорируете мое важное утверждение, что переход к узкополосным фильтрам сопровождается потерей отношения сигнал/шум. Т.е. в пределе "монохроматического" фильтра все утонет в шуме. Нет света- нет цвета.

Подробнее

Нет, я просто обращаю внимание на то, что узкополосность сама по себе не обеспечивает всё разнообразие цветов даже внутри треугольника, обязательно будут провалы.
Цитата:

от: IWE


Моя мысль в том, что для получения максимального охвата цветового пространства нужны как можно более узкополосные фильтры и специфическое положение их максимумов (почему? Я уже объяснил).

Ещё примерно век назад строго математически было доказано, что положение максимумов в определённых пределах некритично.
Цитата:

от: IWE
Но очевидно, что каждый из фильтров должен все же пропускать свет на всем спектральном участке по меньшей мере между соседями.

Вот именно! И монохромат таким свойством не обладает по определению, поэтому и возник вопрос...
Чисто физически при ограниченном разрешении регистратора, неважно, это недостаточная битность или уже фотонная дискретность с шумами, перекрытие фильтров не может быть микроскопическим, но и не может быть слишком сильным. Но оно должно быть. На регистраторе!
С источниками света ровно наоборот, монохроматы чем уже и чище, тем лучше для цвета.
Да, проблему можно решить радикально, поставив скоростную сканирующую дифракционную решётку, но это уже выходит за пределы собственно фотографии в её традиционном виде...

Цитата:

от:alexandrd
Вот именно! И монохромат таким свойством не обладает по определению, поэтому и возник вопрос...
Чисто физически при ограниченном разрешении регистратора, неважно, это недостаточная битность или уже фотонная дискретность с шумами, перекрытие фильтров не может быть микроскопическим, но и не может быть слишком сильным. Но оно должно быть. На регистраторе!
С источниками света ровно наоборот, монохроматы чем уже и чище, тем лучше для цвета.
Да, проблему можно решить радикально, поставив скоростную сканирующую дифракционную решётку, но это уже выходит за пределы собственно фотографии в её традиционном виде...

Подробнее

С дифракционной решеткой может оказаться сложновато, так как требуется регистрация спектра света, проецируемого на каждый пиксель. А если пытаться реализовать матрицу из решеток, то малый размер решеток убьёт спектральное разрешение. Есть другие методы. Например, фурье-спектроскопия. На входе объектива можно поставить компактный интерферометр Майкельсона с разверткой оптической задержки по времени, который, по меньшей мере в определенных случаях, может быть один на всю матрицу, а каждый отдельный пиксель будет регистрировать интерферограмму во времени, присущую свету от проецируемой объективом точки объекта. Фурье преобразование от каждой, зарегистрированной пикселем, интерферограммы и будет индивидуальным оптическим спектром. Для реализации этой идеи помимо специфического интерферометра нужны очень быстродействующие матрицы и несколько другие методы считывания заряда с пикселя. Вот тогда можно говорить о полном цветовом охвате и более реалистичной цветной фотографии.

С матрицами, использующими светофильтры есть и всегда будут проблемы, если свет, отражаемый объектом содержит узкополосные (квазимонохроматические) компоненты или цвет формируется источниками близкими к монохроматическим. Это очевидно. К счастью, в большинстве практических ситуаций отражаемый объектом спектр является спектрально слабо структурированным (широкополосным), а цвет соответственно формируется чисто "энергетическим" смешиванием.

Если говорить не о регистрации, а о синтезе цвета, то с монохроматическими источниками тоже есть проблемы. Из-за дифракции на пикселях появятся интерференционные "спеклы" и много чего еще. Все сложно в этом мире.

Повторюсь, то на что я хотел обратить внимание - это скромный цветовой охват современных матриц и, как следствие, "синтетическая" природа так-называемых расширенных пространств. Мой посыл - пользуй sRGB, а любимый цвет (естественно, синтетический) накручивай в редакторе - вот и все.

Цитата:

от: IWE
Мой посыл - пользуй sRGB, а любимый цвет (естественно, синтетический) накручивай в редакторе - вот и все.

С этим конечно согласен и уже говорил, что ставить argb в камере не слишком много смысла, есл не сказать, его совсем нет. Из соображений индикации пересветов ?... Да я даже при индикации их появления и так в состоянии понять, где они на самом деле есть, а где ещё есть запасец... Не считая того, что при сомнениях проще сделать небольшой брекетинг, чем ловить границу пересветов выставлением argb, который по сравнению с sRGB не во всех местах так уж сильно расширен.