Для чего снимаем на слайд?

[УДАЛЕНО]

К этому могу добавить, что с узкого кадра 24х36 оптическая печать выигрывает по всем параметрам у любого сканера и принтера даже при формате 30х45.
А самый лучший по разрешению результат получается если вначле отпечатать с пленки оптикой формат А4, потом отпечаток отсканировать планшетником и напечатать 2х3 метра. Только не струйником конечно. Наверное если напечатать сразу оптикой 2х3 - то будет еще лучше - но это увеличитель надо подымать на уровень второго этажа. А это увы не выйдет. Кстати об этом была отдельная ветка.

Цитата:

от:A bor
НО ВЕДЬ СИЛЬНЫЙ ,НЕУМЕРЕННЫЙ ШАРП ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШАЕТ И "ТОНОВОЕ И МИКРОКОНТРОСТНОЕ" РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГРАДАЦИЙ ,в результате его отпечаток совершенно не похож на оптический и визуаль бывает плоским ,пластиковым и т.д.

Подробнее

А вот в этом вы абсолютно правы. Шарп вообще не желателен, ибо убивает рисунок оптики.
Ну может допустим в пейзажной фотографии и макро, где рисунок не важен, а важна резкость. И то в разумных пределах.

И вообще. Как-то на Мформат один из найболее грамотных участников форума Михаил (на форуме ridax) говорил, что рисунок - это сочетание оптики и пленки. Плюс оптика увеличителя. Сам неоднократно убеждался, что один и тот же объектив на разных пленках рисует по разному. А сканер рисунок убивает на корню. Планшетник больше, барабанник меньше - но убивает в принципе любой.
Если хотим рисунок, объем - то категорически никакого сканирования. А если высокую резкость - то любой сканер, фотошоп, шарп плюс пару фильтров и получите желаемый результат.

[УДАЛЕНО]

[УДАЛЕНО]

Рекомендую почитать,
http://www.vanilar.ru/laboratory/08/index.php

Цитата:

от: asgard
Рекомендую почитать,
http://www.vanilar.ru/laboratory/08/index.php

Спасибо ,читаю.Понял ,что автор слайду предпочитает негатив!

фсё очень просто на слайд снимаем
- потомучто мельче зернищще
- потомучто можно сразу полазить по нему с микроскопом , потом закинуть в йащик и больше нефспоминать
цыфру разворачивать лень, ну негатиф уж софсем лень

Цитата:

от: Лузан Александр
Мой опыт говорит о диаметрально противоположном. Печать на струйнике - это худшее из всего, что может быть. Годится только для превьюшек. И все из-за растра.

Ваши утверждения верны, но безнадежно устарели. Сказанное справедливо вплоть до 2002 г. С 2002 г по 2005 -- переходный этап. С 2005 по сей день струйная печать превосходит фотооптическую ПО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ параметрам, как физическим, так и перцепционным.
Растр современной струйной печати невооруженным глазом незаметен даже с 15 см просмотрового расстояния.
Подробности: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_Epson_11880.htm
P.S. Приношу извинения, но принять участие в дискуссии не смогу до понедельника.

Цитата:

от: A_Shadrin
Ваши утверждения верны, но безнадежно устарели. Сказанное справедливо вплоть до 2002 г.

Я проверял новые струйники Эпсон на выставке в Киеве в мае этого года (2007-го) Да, сам растр не виден. Но из-за растра имеем значительно меньшее число ступеней градации яркости и цвета. В результате если положить рядом один и то же снимок, отпечатанный с одного и того же файла струйником и на Agfa D-lab.2, то на D-lab.2 переходы полутонов плавные, а на отпечатке струйника ступенчатые. Конечно, на контрастном и сильно зашарпленном снимке, где нет плавных переходов полутонов этого не видно. Но на снимке мягком и нежном появляются линии переходов как на карте перепады высот или глубин.

Цитата:

от: asgard
Рекомендую почитать,
http://www.vanilar.ru/laboratory/08/index.php

Готов вам ответить по поводу статьи Олега Ванилара.Я так понял основные тезисы статьи:
1.Он считает ,что для задач полиграфии вполне достаточно сканировать отпечатки ,а не плёнки.
2.Дополнительным преимуществом такого подхода ,он считает ,возможность отказа от использования слайда,и спокойно снимать на негатив.
3.Ванилар пишет ,что у негатива больший входной динамический диапозон (т.е. по простому фотоширота) и это есть хорошо.Так же ему нравится художественный почерк негативной пленки,некоторым заказчикам тоже.

Вроде ни чего не упустил и не исказил -можете меня поправить и дополнить.
Теперь моё мнение:
1.Всё верно в пункте один,спорить не с чем .Да с качественного отпечатка можно получить скан для полиграфии ,для масштаба 1:1 уж всяко (возможность увеличения зависит от качества канкретного отпечатка).При этом ,видимо ,он использовал отпечаток 30х40см, сделанном на оборудовании высокого класса с применением маскирования и многократного экспонироания локальных участков .Трудоёмкость и себестоимость такого отпечатка ВЫСОКИ.Ванилар печатник высшего уровня ,он в совершенстве владеет СЛОЖНЫМИ ТЕХНИКАМИ ПЕЧАТИ ,применяет печать точкой (не знаю только ч\б или цвет тоже).В Москве таких мастеров меньше ,чем барабанных сканеров и стоит их работа не три копейки.
2.Да ,есть такие фотографические сцены контраст ,которых не позволяет уложиться в фотошироту слайда,как впрочем есть сцены для которых не хватит фотошироты негатива.Для таких случаев можно использовать негатив (если не получаеться использовать фильтры, съёмку с двумя экспозициями и т.д.),кто бы спорил.Но например в пейзаже ,такие случии редки и о них разговор особый.Если не ошибаюсь ,то на этом форуме Шадрин об этом говорил.
3.О художественных предпочтениях той или другой плёнки -не спорят.


Строго говоря мы обсуждали ,что лучше сканировать негатив или слайд.Сканирование отпечатков -это стоящая особняком, редко реализуемая на практике ситуация .Я вообще считаю,что печатников способных РЕАЛЬНО выполнить ЧУЖОЙ заказ с маскированием и многократными экспозициями локальных участков ДА ЕЩЁ И В ЦВЕТЕ,с качествам "как для себя" единицы на всю Москву.Стоит такой труд не дешевле сканирования на барабаннике( отпечаток 30х40 уж всяко не 200 руб).

Позволю себе немного ехидства и процитирую слова Шадрина:
"Господа, давайте исходить из критериев качества. Вопросы цены вторичны." :)

Если я правильно понял, мы тут выясняем "академическую" истину - каким методом при нынешнем состоянии техники получить наиболее качественное цветное изображение.

Бюджеты и возможности у всех разные.
Знаю как полиграфистов работающих методом сканирования оригинала, так методом сканирования отпечатков.


Мое теоретическое мнение (поскольку сам я этими вопросами на практике уже не занимаюсь лет несколько, но стараюсь быть в курсе):

1) Диапазон передаваемый фотобумагой (не принтерной, а той которая по мокрому процессу) очень близок к диапазону журнальной страницы. Поэтому напечатать надо так, как должно выглядеть в журнале, после чего засканить и напечатать БЕЗ всяких существенных преобразований. При этом при падншетном сканированиии и последующей печати/подготовке_к_печати неизбежны накладные расходы ухудшающие качество.

2) При сканировании слайда промежуточных этапов меньше, и в препроцесс попадает еще годное к обработке изображение (т.е. имеющее бОльший диапазон тонов).
Но вопрос только в том, выдает ли пленочнный сканер все что может выдать пленка.
Чисто теоретически - уже должен. А если так, то такой метод лучше.
Заявлениям производителей сканеров насчет из продукции не стоит доверять на 100%, гораздо полезнее выслушать мнение людей этим занимающихся.

Поэтому подождем Шадрина и посмотрим что он скажет.

3) Съемка на цифру, в теории даст еще большее качество, ибо нет пленки как промежуточного звена. Только на сегодня матрицы уступают аналоговым пленкам, поэтому тут просто надо подождать когда Прогресс "подгонит" матрицу с бОльшим ДД и бОльшим разрешением.

Цитата:

от:Alex Vader


2) При сканировании слайда промежуточных этапов меньше, и в препроцесс попадает еще годное к обработке изображение (т.е. имеющее бОльший диапазон тонов).
Но вопрос только в том, выдает ли пленочнный сканер все что может выдать пленка.
Чисто теоретически - уже должен. А если так, то такой метод лучше.
Заявлениям производителей сканеров насчет из продукции не стоит доверять на 100%, гораздо полезнее выслушать мнение людей этим занимающихся.

Поэтому подождем Шадрина и посмотрим что он скажет.

3) Съемка на цифру, в теории даст еще большее качество, ибо нет пленки как промежуточного звена. Только на сегодня матрицы уступают аналоговым пленкам, поэтому тут просто надо подождать когда Прогресс "подгонит" матрицу с бОльшим ДД и бОльшим разрешением.

Подробнее

Я как раз практик и моё мнение следующее:
- ВСЕ планшетные сканеры есть результат компромиса между качеством ,удобством в работе и ценой.И в подавляющем большенстве случае компромис этот достигнут за счёт качества.Если говорить о 100% снятии информации с плёнки ,то для слайдов это самый худший вариант.
-среди слайд-сканеров сейчас есть явный лидер -это Никон .Его уровень достаточно высокий ,особенно в плане оптики,слабое место шумы всё же заметны.
-Особняком стоят Имаконы(теперь это Хассельблад) ,начиная с 848 модели и выше.По своей сути -это тежи слайд-сканеры,в которых проблема резкости по всему полю плёнки решена за счёт того ,что они изгибают плёнку в трубочку.В результате нет проблем с резкостью по всему полю плёнки.Эту "трубочку" маркетологи именуют "виртуальным барабаном"-отсюда их иногда называют барабанными.На классический барабанный сканер они вообще не похожи.Самое важное ПРЕИМУЩЕСТВО Имаконов старших моделей состоит в том,что фотоприемноя линейка охлаждаеться до 5 градусов термобатареей из элементов Пельтье.В результате они шумят много меньше обычных слайд-сканеров.Да ,и в них очень резкая оптика Роденштока
-на вершине как стояли ,так и стоят барабанные сканеры.У них три потребительских проблемы:высокая цена,более сложная эксплуатация и СНИЖЕНИЕ ОБЩЕГО УРОВНЯ ТРЕБОВАНИЯ В КАЧЕСТВУ ИЗОБРАЖЕНИЯ ,особенно в полиграфии.Полиграфисты вполне удолетворены уровнем планшетников,дешево и практично.Как не смешно ,но последний рубеж барабанов -это фотография ,в которой ещё сохранились перфекционисты стремящиеся к наивысшему качеству любыми трудозатратами(наиболее это верно для Штатов,Англии и Франции- там много частных барабанов).Но не все барабаны одинаковы хороши,на вершине стоят достаточно редкие для России Хромографы ,Азтека ,Айсичи и др.... Многие модели Ховтека сильно мылят ,по резкости они не слишком оторвались от Эпсонов.КАТЕГОРИЧЕСКИ -НЕ ВСЕ БАРАБАННЫЕ СКАНЕРЫ РЕЗЧЕ ЭПСОНОВ. Плюс многие барабаны убиты в результоте отсутствия обслуживания и сканы с них увы...


По поводу цифровых матриц и плёнки.Слайд далеко не идеальный регистратор, он вносит множество тоновых и особенно хроматических искажений .Негативные плёнки ещё больше.Но многим фотографам это нравиться они называют это ХУДОЖЕСТВЕННЫМ РИСУНКОМ ПЛЁНКИ.Кто-то не может жить без Вельвии,кто-то без Агфы...
С точки зрения колометрической достоверности регистрации фотографируемой сцены цифровая матрица обошла плёнку.Но ,ВО -ПЕРВЫХ МАЛЫЙ ФИЗ. РАЗМЕР ,ВО ВТОРЫХ ШУМЫ ,и другие проблемы.Основное для фотографа пейзажиста это малый физический размер матрицы,мегапиксели не главное.

...но если человек печатает в основном 30х45 и знаком с обработкой-современные FF матрицы обеспечат ему 100% результатъ.

Цитата:

от: Александръ
...но если человек печатает в основном 30х45 и знаком с обработкой-современные FF матрицы обеспечат ему 100% результатъ.

А смыслЪ?

Цитата:

от:A bor
Я как раз практик и моё мнение следующее:
- ВСЕ планшетные сканеры есть результат компромиса между качеством ,удобством в работе и ценой.И в подавляющем большенстве случае компромис этот достигнут за счёт качества.Если говорить о 100% снятии информации с плёнки ,то для слайдов это самый худший вариант.

Подробнее

На всякий случай уточню, что я говорил о сканировании на планшетнике только фотографий (т.е. отпечатка полученного оптическим методом). Варварская мысль сканить на планшетнике пленку мне в голову и не приходила :)

Т.е. приходила еще до 2000 года, но тогда же и заняла достойное ей место после первого же технического экперимента.

Ну а во всем остальном - вы только подтвердили мое мнение.

Цитата:

от: Александръ
30х45

на пачтовые марки чтоле? такую мелоч на стене ваще невидно

а ты думаешь они болъше печатают?

Кроме всего он пишет о невозможности достичь через цифру рисунка оптической печати, более того что художественной ценности цифровой отпечаток не имеет.
По вашей логике получается что на обычную машинную оптическую печать вообще без слез не взглянешь, по меньшей мере странно. Фильтры, пока никто не запретил использовать и для негатива в том числе, выравнивая негатив - облегчая печать. Собственно про ручную печать с маскированием в статье говорится как об опциональной возможности, конечно оно еще лучше и проще для фотографа (накосячил исправят), но не 100% необходимо. Тот же "узенький" слайд, ничего так, нормально смотрят на экране, без всякой СЛОЖНОЙ ТЕХНИКИ ПЕЧАТИ. Ну про точку, вы вообще знаете что это? Печать точкой может любой, одно время было очень модно, это просто немного переделаный конденсерный увеличитель, для цвета не применяется. Про пейзаж и контрасты комментировать не буду.

Дядя Саша.. а если нужен объем картинки ? Меньшая грипп..?? Возможность диафрагмировать объектив как следует и при этом не терять чумового объема и размытости заднего плана в портретной съемке ?
Зайдите в ветку Тигры про гелиос.. и посмотрите картинки с кропа и фф... Последние значительно лучше передают объем!
Но... в свою очередь 24 на 36 просто ..."отдыхает" сравнительно с СФ по способности передавать трехмерность изображения...
Вам понравилась идея сравнения цифры и пленки ? ))