Для чего снимаем на слайд?

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: A_Shadrin
Ну, и конечно, полной нелепостью являются попытки конверсии изображения, исходно закодированного в 8 бит, перевести в 16 (что советует г-н Маргулис).

Ну ,некий резон в этом есть.Градаций такой перевод не добавит ,а вот погрешность округлений при вычеслениях ФШ это уменьшит.Хотя есть ли в этом смысл?

Цитата:

от: Alex Vader
Но вопрос только в том, выдает ли пленочнный сканер все что может выдать пленка.

С радиометрических позиций: нет, не выдает. Хороший сканер может выдать максимум 14-15 бит на канал (16384 - 32768 энергетических градаций), а пленка не весть сколько.
С фотометрических позиций: конечно выдает, причем с большим перекрытием.
Формальная радиометрия, не привязанная к физиологии восприятия, нас не интересует. Отсюда выводы.
[quot]3) Съемка на цифру, в теории даст еще большее качество, ибо нет пленки как промежуточного звена. Только на сегодня матрицы уступают аналоговым пленкам, поэтому тут просто надо подождать когда Прогресс "подгонит" матрицу с бОльшим ДД и бОльшим разрешением.[/quot]
Согласен, но с небольшой оговоркой: при повышении разрешения матрицы возникают какие-то там "перекрестные помехи" между элементами и, вроде как непреодолимые. Я не специалист в этой области, поэтому если кто в курсе, пусть расскажет. Мне кажется, что нужно ждать появления крупных матриц с относительно крупными пикселами.
В любом случае, матрица с динамическим диапазоном 3D и размером хотя бы 6х9 и "емкостью" 108 мегапикселей -- это последний гвоздь в гроб аналоговой фотографии всех форматов. Но, как мне объяснили специалисты, таковое в ближайшем времени ожидать не приходится. Почему? Честно сказать, я так и не понял -- было много умных слов, смысла которых я не знаю. :)

Цитата:

от:Лузан Александр
Ну это вы однако хватили. Как говорил Марк Твен слухи о моей смерти сильно преувеличены.

Разница разумеется есть, не не так уж и велика. Смотрите здесь.
http://users.i.com.ua/~luzan/test/nikeps.htm
И это кстати уже обсуждалось.
В 2000 году сканить пленку на планшетнике это и правда было варварство. Но с тех пор много изменилось.

Подробнее

ерунда, я могу свои примеры выложить сканов никона и эпсона 700ого...у меня долго были эти 2 машинки, но чтоб отличие от слайд сканера были всего 15% это что то , похоже или негатив мутный что везде мутно на кропах или сканили больше чем уверен без стеклянного холдера с провисшей плёнкой

Цитата:

от:A_Shadrin
Добрый день!

Даже грубый офсетный регулярный растр дает порядка 256 градаций (что вполне достаточно для человеческого зрения). Истинность данных утверждений можно легко проверить, взяв любой спектральный референс от фотолаба, струйника и офсета.
Еще раз повторю: современная струйная печать по всем без исключения параметрам превосходит фотооптическую. .

Подробнее

Ладно, то что я видел глазами спишем на неумелых печатников. Хотя не понятно, что там можно не уметь у принтера, чтобы полутона ступенчатыми вышли. Разве что не ту бумагу зарядить. Но эта проблема и в эксплуатации не денется никуда. В лаборатории всегда будут брать ту, что дешевле. Или которую смогли достать.
А самое главное вот что. Все это легко считается. Зная количество капель на дюйм. Зная, что они могут быть только строго определенного цвета из конкретной чернильницы, что краски не смешиваются, а полутона получаются накапыванием большого числа капель с разными промежутками, мы может точно подсчитать сколько бит информации мы можем иметь на дюйм максимально. Я как-то пробовал. Кандидат наук все-таки. Вот как раз по информатике. И получилось, что не только 256 градаций и но и половина от этого количества в то число бит, что на бумаге имеем, ну никак не влазит. Это все равно, что в файл объемом 1 кбайт запихнуть мегабайт информации. Ну не не влазит хоть лопни. А производители говорят полуправду. Они называют те цифры, что им выгодны. Они говорят о тысячах dpi, но это не те точки совсем, что у лазерного принтера или пикселы матрицы цифровика.

Цитата:

от: Лузан Александр

И визуально на тесте разницы тоже не видно. В разрешении она есть, а в остальном не очень то.
.

Александр, тест ужасен сравнения эпсона и никона, вы с никона 50% еле вытянули

Цитата:

от: Лузан Александр
Ладно, то что я видел глазами спишем на неумелых печатников. Хотя не понятно, что там можно не уметь у принтера, чтобы полутона ступенчатыми вышли.

О, нет. Здесь много чего можно напортачить. Например, построить профайл с CLUT 8хх8х8, противу 33х33х33.
[quot]А самое главное вот что. Все это легко считается. Зная количество капель на дюйм. Зная, что они могут быть только строго определенного цвета из конкретной чернильницы, что краски не смешиваются, а полутона получаются накапыванием большого числа капель с разными промежутками, мы может точно подсчитать сколько бит информации мы можем иметь на дюйм максимально.[/quot]
Вы забываете, что:
-- от банального стохастичекого растрирования отказались давным давно, применяя нынче сложнейшие алгоритмы комбинированного растрирования;
-- в добавок к основным применяются осветленные чернила, при этом появление этих чернил начинается в нижней трети тонового диапазона, а не в светах;
-- краски накладываются друг на друга в полный рост.
Таким образом, Ваше суждение верное, но опять же -- безнадежно устаревшее :)

Цитата:

от:A_Shadrin
О, нет. Здесь много чего можно напортачить. Например, построить профайл с CLUT 8хх8х8, противу 33х33х33.
[quot]А самое главное вот что. Все это легко считается. Зная количество капель на дюйм. Зная, что они могут быть только строго определенного цвета из конкретной чернильницы, что краски не смешиваются, а полутона получаются накапыванием большого числа капель с разными промежутками, мы может точно подсчитать сколько бит информации мы можем иметь на дюйм максимально.[/quot]
Вы забываете, что:
-- от банального стохастичекого растрирования отказались давным давно, применяя нынче сложнейшие алгоритмы комбинированного растрирования;
-- в добавок к основным применяются осветленные чернила, при этом появление этих чернил начинается в нижней трети тонового диапазона, а не в светах;
-- краски накладываются друг на друга в полный рост.
Таким образом, Ваше суждение верное, но опять же -- безнадежно устаревшее :)

Подробнее

господи, как всё сложно, вы можете прокоментировать канон пиксма 9000, эт на формат А3+... или такую любительскую машинку незнаете?... я её как раз приобрёл печатать со слайда... но какие то там профили и тд..жуть

Цитата:

от: Улдыс
господи, как всё сложно

"Не так страшен черт, как его малютка" -- сложно, но вполне постигаемо. Однако если не учиться и не разбираться, то остается лишь "ругать цифру" и молиться на оптическую печать. Если учиться неохота, то приглашаете специалиста, он Вам все настраивает и показывает какие кнопки нажимать.
C Canon PIXMA дела не имел.

Цитата:

от:A_Shadrin
О, нет. Здесь много чего можно напортачить. Например, построить профайл с CLUT 8хх8х8, противу 33х33х33.
[quot]А самое главное вот что. Все это легко считается. Зная количество капель на дюйм. Зная, что они могут быть только строго определенного цвета из конкретной чернильницы, что краски не смешиваются, а полутона получаются накапыванием большого числа капель с разными промежутками, мы может точно подсчитать сколько бит информации мы можем иметь на дюйм максимально.[/quot]
Вы забываете, что:
-- от банального стохастичекого растрирования отказались давным давно, применяя нынче сложнейшие алгоритмы комбинированного растрирования;

Подробнее

алгоритмы растрирования никак не влияют на количество выводимой информации.
Цитата:

от: A_Shadrin
-- в добавок к основным применяются осветленные чернила, при этом появление этих чернил начинается в нижней трети тонового диапазона, а не в светах;

Разбавить краску технически невозможно. Для этого надо иметь отдельно флакончик с разбавителем, который в краску будет подмешиватьсяВ каждую каплю в нужной пропорции. Ничего подобного нет. А если сразу разбавленную заправить -то какая разница. Количество градаций цвета это не меняет.
Цитата:

от: A_Shadrin

-- краски накладываются друг на друга в полный рост.

Знаете, если смешать желтый и синий - выйдет зеленый. А если сначала забор покрасить желтым, а поверх синим - то зеленым он не будет. Будет синим, ну может где-то зеленые разводы проступят. В струйнике краски не смешиваются. Это надо брать из нескольких чернильниц смешать в нужной пропорции а затем каплю на бумагу плюнуть. Струйник так не может принципиально.
Хотите увидеть разницу между фотобумагой и струйником. Возьмите, отсканируйте отпечаток, сделанный оптикой и отпечаток струйного принтера. Сразу увидите разницу. Из-за точек растра будет сплошной муар. Фотобумага же дает более 100 пар линий на миллиметр разрешение. Это 200 различимых точек. На дюйм это выходит более 5 тыс. А струйник дает 4800 точек растра на дюйм. Что на порядок хуже. А даже если бы он давал и 16000 точек растра на дюйм - это все равно на много хуже, чем фотобумага. Потому, что одна точка изображения, хранящаяся в файле данных, выводится на печать струйником при помощи комбинации нескольких десятков точек растра.
Ну и последнее. Цифовой отпечаток может выглядеть не хуже оптического при малых размерах, когда разница не различима на глаз. Он может выглядеть даже более резким, за счет усиления микроконтраста. Но при увеличении цифровое масштабирование незбежно приводит к разрушению изображения. А оптический увеличитель просто пропорционально увеличивает каждую деталь. Есть некоторые фундаментальные вещи, которые не могут измениться.

Цитата:

от:Улдыс
ерунда, я могу свои примеры выложить сканов никона и эпсона 700ого...у меня долго были эти 2 машинки, но чтоб отличие от слайд сканера были всего 15% это что то , похоже или негатив мутный что везде мутно на кропах или сканили больше чем уверен без стеклянного холдера с провисшей плёнкой

Подробнее

угу, сейчас пользуюсь Эпсоном 700, недавно была возможность подробно и внимательно сравнить его с Нконом 9000... эпсон конечно штука хорошая за свои деньги, но о серьёзной конкуренции с 9000 говорить не приходится.

Цитата:

от: Лузан Александр
Знаете, если смешать желтый и синий - выйдет зеленый. А если сначала забор покрасить желтым, а поверх синим - то зеленым он не будет. Будет синим, ну может где-то зеленые разводы проступят.

Будет, если краска полупрозрачна, то есть ее кроющая способность не равна 1. В струйниках красители полупрозрачны. Кстати, равно как и в полиграфии. Любой, проработавший в типографии хотя бы один день, знает, что если на желтую плашку накатать голубую, то получится зеленая, а не голубая.
[quot]В струйнике краски не смешиваются. Это надо брать из нескольких чернильниц смешать в нужной пропорции а затем каплю на бумагу плюнуть. Струйник так не может принципиально.[/quot]
Смешиваются, по причине полупрозрачности.
* * *
Радиометрически струйная печать по количеству энергетических градаций на канал сильно уступает фотооптической. Это бесспорно. Но радиометрия -- не наш вопрос, поскольку изображение предъявляют не спектрорадиометрам, а людям. А коль скоро речь о человеке, то мы рассуждаем в логике не радиометрии, а фотометрии. В контексте фотометрии и фотооптическая, и современная струйная печати обеспечивают максимальное количество различимых градаций, то есть порядка 256-300 (в чем можно легко убедиться, взяв любой спектральный референс, например, с моего сайта).
* * *
Коллега, я не вижу смысла продолжать этот разговор по двум причинам:
1. Во-первых, это офтопик.
2. Во-вторых, очевидно то, что в стремлении отстоять позиции, объективно сдавшей эти позиции технологии, все средства хороши. К примеру, тезис о том, что осветленные чернила не добавляют тоновых градаций на канал (тогда как добавляют радикально и это очевидно) -- это уже конвульсии.
Если жена состарилась -- это грустно, но это не повод ее бросать или меньше любить. Однако и не повод для того, чтобы красивую, молодую и умную девушку называть грымзой. :)

Цитата:

от: A_Shadrin

Радиометрически струйная печать по количеству энергетических градаций на канал сильно уступает фотооптической. Это бесспорно.

Вот это ключевая фраза. И это значит, обойти фоотоптическую печать струйная не может ну никак. Она может лишь приблизиться к тому пределу, когда разница на глаз почти не будет видна. Потому как глаз не измерительный прибор. Но худшее лучшим он не увидит. В лучшем случае таким же. И то, что ваши измерения разницы не показывают, то из-за неточности приборов.
А вы же говорите, что обошла. А отпечаток струйного принтера таки посканируйте. Или придется это сделать мне и выложить. И все станет видно.

Ну и на счет более светлых чернил. При одном и том же числе точек растра они могут только понизить контраст. Это очевидно. А чтобы иметь больше ступеней нужно больше капель.

Я пока не снимаю на слайд. Проектора у меня нет, а оптическая печать дает лучшую картинку, чем цифровая. Субъективно. Пробовал отдавать печатать один и тот же кадр (правда узкий) вручную и цифрой. Сравнивать даже нельзя. Настолько очевидно преимущества ручной печати.

Видел на выставках Гиппенрейтера и Колосова цифровые отпечатки - все равно это совершенно не то.

Цитата:

от: Лузан Александр
Вот это ключевая фраза. И это значит, обойти фоотоптическую печать струйная не может ну никак.
...
А вы же говорите, что обошла.
...

Конечно обошла. Если, К ПРИМЕРУ (!!!), фотооптическая печать дает 1000000000000000 энергетических градаций, а струйная 500 -- то что это меняет? Ничего. Порог различения таков, что зрительная система ни в первом, ни во втором случае не возьмет больше 300 градаций. Ей больше не нужно. И в первом, и во втором случае количество энергетических (радиометричеких) градаций намного превосходит необходимое для зрительной системы. Еще раз повторю: нельзя опираться на формальную радиометрию. НЕЛЬЗЯ. Для того и существуют фотометрия и колориметрия, чтобы оценивать меру воздействия физических факторов (стимулов) на зрительную систему.
[quot]А отпечаток струйного принтера таки посканируйте. [/quot]
ЗАЧЕМ? Что это даст? Растровую структуру? Ну, и что? Мы разве смотрим отпечатки в микроскоп?

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Видел на выставках Гиппенрейтера и Колосова цифровые отпечатки - все равно это совершенно не то.

Это беда. Отчего Вы решили, что снимки эти были отпечатаны умеючи? :( Зайдите на страницу Гиппенрейтера на www.photosight.ru -- кошмар. Смотреть страшно. Что это значит? Это значит, что человек, который помогал Вадиму Евгеньевичу размещать снимки, понятия не имеет о том, как обращаться с цифровым изображением.
Сожалею, очень сожалею, что никто из коллег не был на последней выставке в Питере. Уверен, что качество тех снимков, что были продемонстрированы убедило бы всех. Оно очевидно и несомненно.
Поверьте, господа, для высококачественной струйной печати нужны не только и не столько навыки, сколько глубокие знания (чего не ребуется для печати оптической, ремесленной). Так что судить о технологии по напечатанному неизвестно кем и неизвестно как -- нельзя ни в коем случае.

Цитата:

от:A_Shadrin

Поверьте, господа, для высококачественной струйной печати нужны не только и не столько навыки, сколько глубокие знания (чего не ребуется для печати оптической, ремесленной). Так что судить о технологии по напечатанному неизвестно кем и неизвестно как -- нельзя ни в коем случае.

Подробнее

Алексей, у вас странные понятия об "оптической, ремесленной" печати. Если говорить о действительно качественной оптической печати, то знания там требуются далеко не поверхностные. Я сейчас говорю о чёрно-белой печати. Большинство любителей (сужу по сообщениям в данном форуме) работают при печати ч/б фотографий путём проб и ошибок. Мы же не судим о струйной печати на примере тысяч пользователей камер уровня Canon 350D, обрабатывающих фото на некалиброванных LCD мониторах?

Цитата:

от: A_Shadrin
Поверьте, господа, для высококачественной струйной печати нужны не только и не столько навыки, сколько глубокие знания (чего не ребуется для печати оптической, ремесленной).

Похоже,что Вы являетесь буревестником стучащейся двери новой эпохи, эпохи не фотографии, но Digital Imaging. :(
Всё, что Вы говорите - это слова полиграфиста,фотометриста,сканировщика и обработчика, но не фотографа... В своём большинстве фотографы (профессиональные) люди довольно необразованные и ограниченные и требовать от них глубоких знаний в обработке снимков просто нереально, кто тогда будет фотографировать? :D А без фотографий все обработчики протянут ноги. :? Но , не следует огорчаться: как раньше было разделение на фотографов и лаборантов-печатников, так будет в некоем приближении и в будущем, будут чистые фотографы и фотографы,которые сами виртуозно умеют обрабатывать снимки, и будут обработчики-сканировщики, которые будут делать из снимка что угодно! :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Похоже,что Вы являетесь буревестником стучащейся двери новой эпохи, эпохи не фотографии, но Digital Imaging. :(
Всё, что Вы говорите - это слова полиграфиста,фотометриста,сканировщика и обработчика, но не фотографа...

Подробнее

+1

Хочу заметить, что моё утверждение касается только того, что при оптической печати так же не хватает лишь опыта и навыков.

Небольшая информация для адептов оптической печати с ч/б негатива: известный в узких кругах некто Barry Thornton после многих лет печати оптикой перешёл на сканирование и струйную печать. Есть над чем подумать.